Aktivere Schnecken bei dichterem Besatz

[Tess]

Da hast du absolut Recht, Claudia.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich würde jetzt keine 15 Schnecken in mein 100er Becken setzen. Komme, was wolle. Dabei hätte ich auch kein gutes Gefühl. Aber dieser Thread regt schon zum Nachdenken darüber an, warum vier Schnecken in diesem Terra weitaus weniger aktiv waren, als nun fünf. Kann auch Zufall sein - gar keine Frage.

Wie gesagt, ich denke nur darüber nach, werde aber jetzt nicht die Schneckis in meinem Becken aufeinanderstapeln.

Allerdings würde ich gerade deshalb nochmal gut überlegen bzw vielleicht auch dazu gerne wissen, ob man gerade bei Schecken eine hohe Aktivität tatsächlich als Hauptargument für artgerechte Haltung/wohlfühlen nennen kann.

Als einzelnen Anhaltspunkt? Nein. Definitiv nein. Als ich vorhin mit meinem Mann darüber sprach, meinte er: "Vielleicht sind sie auch nur so aktiv, weil sie gestresst sind." Das ist also Auslegungssache.

Aber die Aktivität + soziale Interaktion (das zuvor genannte "befühlern" etc.) + vermehrte Paarung ergibt schon ein Bild, das ich als "sich wohlfühlen" interpretieren würde. Mal so herum gesehen: Es gibt meines Wissens nach keine Tierart, die unter extremem Stress paarungsfreudiger wäre, als bei Gelassenheit und Ruhe.

Wie gesagt, man muss das wohl eher im Gesamtbild betrachten.

Alte Grundsätze, die ja aus gutem Grund irgendwann zum Basiskonzept wurden, würde ich nie aus einer Laune heraus einfach über den Haufen schmeißen. Weder bei Schnecken, noch bei irgendeinem anderen Thema. Aber wie du schon sagst: Nur, weil etwas seit ewigen Zeiten so und so gemacht wird, heißt es nicht, dass es auch perfekt ist.

Gerade bei Schnecken ist es ja wirklich schwierig, herauszufinden, was nun richtig ist. Es fängt ja schon damit an, dass man dieselbe Art hat, aber jede Schnecke ein anderes Lieblingsessen zu haben scheint oder es anders verträgt. Bei der einen Person, die Efeu im Becken hat, wird das Efeu ratzekahl gefressen und allen Schnecken geht es super. Beim Nächsten wird das Efeu nicht angerührt. Beim Dritten wurde das Efeu probiert und drei Schnecken sind danach gestorben.

Ich glaube, am effizientesten kann man an der Optimierung der Haltung arbeiten, indem man so viele Erfahrungen wie möglich zusammenträgt und eine Quintessenz daraus zieht. Egal, bei welcher Tierart.

[susann]

Hei

Der Crowdingeffekt wurde bei Fulicas(A.allisa und Limicolaria flamea) nachgewiesen und bezieht sich auf die Anzahl der Tiere nicht auf die Größe

https://www.cabdirect.org/cabdirect/abs ... 0023099117

Man könnte die erhöhte Aktivität auch als den Versuch interpretieren die ungünstige Situation verlassen zu wollen.Eine hohe Populationsdichte kann für das Individuum auch Nachteile bringen...Krankheiten,Nahrungknappheit...
Aber dazu gibt es vermutlich keine wissenschaftlichen Untersuchungen.

LG
Susanne

[Tess]

Hei

Der Crowdingeffekt wurde bei Fulicas(A.allisa und Limicolaria flamea) nachgewiesen und bezieht sich auf die Anzahl der Tiere nicht auf die Größe

Ich hab dazu aber gelesen, dass die Besatzdichte sich auf das Größenwachstum auswirkt. Also, je mehr Tiere auf einer Fläche leben, desto kleiner bleiben sie.

[susann]

Ja genau.
Die Größer der Schnecken spielt bei der Besatzdichte jedoch keine Rolle.
Wenn Du 20 Schnecken mit 5 cm, mit 3 cm oder nur mit 1 cm auf der selben Fläche hälst,die Probleme die dadurch entstehen können sind dieselben.
Deshalb sollten auch Babys möglichst groß sitzen.

[Tess]

Ach, so meinst du das! Sorry, ich stand auf dem Schlauch!
Ja, genau. Das hatte ich sogar extra nochmal gefragt. Richtig, die Größe der vorhandenen Schnecken ist nicht relevant.

[Abby]

Hallo,
sehr interessant, dieses Thema!
Da ich nun Schnecken-Neuling bin, verfüge ich noch nicht über Erfahrungswerte. Die wenigen Beobachtungen, die ich bisher gemacht habe, decken sich mit der Aussage, dass wenige Schnecken auf verhältnismäßig großem Raum eher "inaktiver" zu sein scheinen.
Ich habe 4 kleine Fulicas (Gehäuselänge ca., 5 cm) auf einer Terra-Fläche von 100 x 40 cm. Das Becken ist (aus menschlicher Sicht) reich strukturiert. Es gibt diverse Futterangebote - Keimlinge über eine große Fläche verteilt, Flechten-bewachsene Äste, trockenes Laub, Moose, Futterpflanzen und natürlich das von mir zusätzlich angebotene Futter. Die Tiere finden also wirklich "an jeder Ecke" Nahrung - und das im Überfluss. Ein so reichliches Nahrungsangebot wird es so in der Natur bestimmt nicht geben, zumindest nicht regelmäßig und zuverlässig.
Wenn viele Tiere auf engerem Raum leben, dann könnte bei ihnen z. B. unter anderem eine Art Futterkonkurrenz entstehen, denn sie wissen ja nicht, dass es morgen auch wieder soviel Futter geben wird, doch sie "wissen", dass da viele Artgenossen sind (das können sie sicher richen!), die sich auch alle satt essen wollen und werden.
Dieses "so viel wie es geht in sich hineinstopfen" kennt man auch von anderen Tieren (z. B. bei Fischen, Schildkröten und selbst Hunden) - hier herrscht das gleiche Prinzip: möglichst viel essen, denn wer weiß, wann es wieder Futter gibt. Somit kann man wahrscheinlich nicht unbedingt und zwangsläufig ableiten, dass "viel fressen" und dadurch natürlich auch "besonders aktiv sein" gleichzusetzen wäre, mit sich "besonders wohlfühlen" - denke ich mal ...

Um beurteilen zu können, warum sich also das Verhalten der Schnecken im Terra bei veränderter Besatzdichte so offensichtlich ändert und daraus Schlüsse über ihr Wohlbefinden zu ziehen, müsste man vermutlich erst einmal genau darüber Bescheid wissen, wie sich die angesprochenen Schnecken (Fulica, Ovum, Sutus, etc.) in der Natur verhalten - wie "aktiv" sind sie dort, wie ist die Interaktion zueinander, wie oft paaren sie sich, wieviele Gelege produzieren sie und wie gehäuft, bzw. wie dicht beieinander leben sie dauerhaft? Ich weiß nun nicht, ob es darüber bereits aufschlussreiche Beobachtungen gibt, ich stelle einfach mal so meine Überlegungen an.
Man weiß z. B. bei Bäumen, dass sie in einem Jahr der "Bedrohung" (durch z. B. Dürre) besonders viele Samen produzieren, um ein Überleben der Art sicherzustellen ...

Es gibt meines Wissens nach keine Tierart, die unter extremem Stress paarungsfreudiger wäre, als bei Gelassenheit und Ruhe

Auch hier kenne ich ein Beispiel, welches genau gegenteilig zu der Annahme ist, dass "viel gep**** wird , nur, wenn man sich wohlfühlt: Bonobos.
Von ihnen ist bekannt, dass sie Sexualverhalten nicht nur zum Zwecke der Fortpflanzung einsetzen, sondern auch, um sich zu beruhigen, um Stress abzubauen und um sich zu "sagen": wir gehören zusammen.
Dass man nun also - um zurück zum Thema zu kommen - daraus ableiten kann, dass mehr Schnecken auf relativ engem Raum augenscheinlich aktiver werden, weil sie sich wohler fühlen, möchte ich so nicht unbedingt unterschreiben. Ich denke, hierfür benötigt es sehr viele Untersuchungen, um darüber eine relativ sichere Aussage treffen zu können.
Was wir als "Hobby"-Halter sagen können ist schlicht, dass wir beobachten können, dass die Schnecken "aktiver" werden, wenn sie zu vielen auf begrenztem Raum (nicht anderes ist die Terrarienhaltung!) gehalten werden. Warum das so ist, das bleibt noch herauszufinden.

[Annette]

Ich habe mich vor einiger Zeit mit einer Freundin unterhalten, die promovierte Biologin ist, und sie zu dem Thema befragt.

Sie meinte ebenfalls, dass gesteigerte Aktivität auch auf Stress zurückzuführen sein kann, allerdings sprechen die häufigen Paarungen sowie die Eigenschaft, gemeinsam zu schlafen (Schnecken kleben ja gerne zusammen in einer Ecke) aus wissenschaftlicher Sicht dafür, dass die Tiere sich wohl fühlen und durch die Gesellschaft nicht gestresst sind.

Viele Grüße
Annette

[FLUTSCHI]

Ich hab ja wie diejenigen die meine Galerie verfolgt haben aktuell auch eine recht große Grupoe Reticulatas in meinem Terrarium sitzen.
Zuerst waren es nur 4 Tiere, dann 6 und jetzt 8.
Bei dem Sprung von 4 auf 6 hat sich das Verhalten meiner Schnecken maßgeblich verändert, sie schlafen plötzlich alle zusammen, es wird zusammen gefressen (obwohl viele Futterstellen vorhanden sind) auch an mehreren Futterstellen, das Futter ist allerdings selten ganz leer.
Der Sprung auf 8 hat nichts mehr großartig verändert, außer das jetzt 8 statt 6 Schnecken zusammen schlafen und fressen und das viel miteinander agiert wird (das schon genannte befühlern).
Ich habe bei meinen Tieren also den Eindruck das sie sich in der großen Gruppe sehr wohl fühlen, somal sie sich auf Grund diverser Versteckmöglichkeiten auch gut aus dem Weg gehen können.
Das wachatum aller Tiere habe ich im Auge und aktuell kann ich nur sagen, das die gleich alten auch alle ziemlich gleich groß aind.
Werde morgen mal messen und neue Bilder machen

[Abby]

Wie gesagt, finde ich das alles sehr interessant.
Das Thema "Aktivität" hat mich tatsächlich die letzten 2 Tage bewusst beschäftigt, da ich finde (ohne jedoch Vergleiche oder Erfahrungen zu haben), dass meine 4 Gesellen recht wenig zu sehen sind.
Als ich las, dass bei vielen von euch die Schnecken wesentlich aktiver wurden, als sich ihre Anzahl im Terra vergrößert hatte, dachte ich auch gleich: Och, dann hole ich mir vielleicht auch noch 2 Fulicas dazu - vielleicht fühlen sich meine 4 dann wohler?!
Doch auch einige der Argumente der "Kritiker" von hoher Besatzdichte finde ich sehr plausibel. Darum mein Statement zuvor mit all meinen Gedanken.
Ich für meinen Teil kann wirklich nicht beurteilen, was für meine Schnecken nun besser wäre. Ich möchte, dass sie sich so wohl wie möglich bei mir fühlen. Aber ich weiß nicht, ob sie sich eben wirklich wohler fühlen, wenn ich ihnen noch 2 Partner dazu hole. Kann ich z. B. auch warten, bis sie sich von alleine vermehren und dann eben 2 Kinder großziehen? Das würde aber bedeuten, dass sich meine 4 im Moment und noch über Monate eher einsam, sprich unwohl fühlen, lege ich die Beobachtung zugrunde, dass mehr Schnecks aktiver sind/werden, weil sie sich wohler fühlen ...
Einen Gedanken möchte ich hier noch aufgreifen: Das Zusammenliegen, bzw. die Gruppenansammlung der Schnecken und die daraus von uns abgeleitete Meinung, dass dieses Verhalten der Schnecken darauf zurückzuführen sei, dass sie die Gesellschaft der anderen wollen und suchen.
Könnte es nicht aber auch damit zu tun haben, dass sich die Tiere alle zusammen an diesem Ort gruppieren, weil dort die Bedingungen für sie eben am geeignetsten sind?
Bei Axolotln z. B. kennt man das nämlich auch. Sie versammeln sich häufig alle im selben Unterschlupf, obwohl auch andere Höhlen vorhanden wären. Sie kommen aber alle in dieser einen Höhle zusammen, weil ihnen die Bedingungen in diesem Versteck am angenehmsten sind (Strömung, Temperatur, Lichtverhältnisse, etc.) Axolotl suchen hier also nicht die Nähe der anderen, sondern einfach nur den günstigsten Ort zum Verweilen ...
Würden die Schnecknen sich zusammenfinden, weil sie die Nähe der anderen suchen, dann doch auch, wenn ich nur 2 oder 3 oder 4 Tiere im Terra habe - oder nicht? Meine 4 Kleinen liegen, seitdem ich sie habe, alle an verschiedenen Stellen, nicht vereint. Woran mag das dann liegen?
Ich stehe diesem Thema momentan noch neutral gegenüber, da ich es einfach sehr schwierig finde, die richtige Aussage und Entscheidung zu treffen. Wenn ich zu dem Schluss komme, dass 2 Fulicas mehr in meinem kleinen Habitat besser für meine Schnecken wäre, dann steht einem Einzug 2 weiterer Tiere nichts im Wege.

[FLUTSCHI]

Einen Gedanken möchte ich hier noch aufgreifen: Das Zusammenliegen, bzw. die Gruppenansammlung der Schnecken und die daraus von uns abgeleitete Meinung, dass dieses Verhalten der Schnecken darauf zurückzuführen sei, dass sie die Gesellschaft der anderen wollen und suchen.
Könnte es nicht aber auch damit zu tun haben, dass sich die Tiere alle zusammen an diesem Ort gruppieren, weil dort die Bedingungen für sie eben am geeignetsten sind?

Das halte ich ehrlich gesagt eher für unwahrscheinlich, da es keinesfalls jeden Tag der gleiche Platz ist, es ist viel mehr so das sich eine Schnecke zur Tagruhe zurück zieht und eine andere sich zu ihr gesellt.
Es ist auch nicht so das sie jeden Tag zusammen Tagruhe halten, es kommt halt nur öfter vor.

[Abby]

Ich habe mal im I-Net gesucht, doch bin ich mit dem von mir verwendeten Such-System (DuckDuckGo) leider nicht wirklich fündig geworden.
"Achatschnecken in ihrem natürlichen Habitat", war meine Suchanfrage ...
Das von mir eingestellte Video hat nichts mit meiner Anfrage zu tun, aber es zeigt eine riesige Ansammlung von Schnecken bei 0.25: https://www.youtube.com/watch?v=RtH3ZlMdhJQ
All die großen Achatschnecken versammeln sich "in einer Ecke". Für mich sieht das aber nicht so aus, als würden sie sich gruppieren, weil sie die Nähe der anderen suchen, sondern, weil es aufgrund der Umstände - Gefangenschaft - keine Versteckmöglichkeiten gibt. Für mich erscheint es eher so, als würden sie den Körper der Artgenossen als Versteck suchen/nutzen - oder täuscht mein Eindruck?
Versteht mich nicht falsch - ich möchte keinesfalls abstreiten, dass Achatschnecken Artgenossen brauchen (bei den kleinen Limis ist die Gruppe ja sogar überlebenswichtig). Aber ich möchte einfach zu bedenken geben, dass unsere "laienhaften" Beobachtungen an unseren eigenen Tieren (ich schließe mich hier nicht aus!) uns manchmal falsche Schlüsse ziehen lässt.

Mich wundert, wie gesagt, dass sich meine kleinen Schnecken bisher noch nie gemeinsam zum Schlafen verkrochen haben. Jede Schnecke sitze an einem anderen Versteck am oder im Boden. Würden sie - ich wiederhole mein Gedankenspiel nochmals - tatsächlich die Nähe der anderen suchen, würden sie doch auch dicht beieinander den Tag verschlafen.
Bei mir haben die Kleinen viel Platz, um sich "aus dem Wege zu gehen" (nicht, dass ich sagen will, dass das so richtig wäre und eine höhere Besatzdichte falsch!). Ist die Besatzdichte jedoch hoch oder gar sehr hoch, dann sind die begehrten Schlafplätze in Bezug auf die Anzahl der Tiere, natürlich geringer und genau dann kann es doch vorkommen, dass sich eben mehrere Individuen an derselben Stelle versammeln ...
(Dies sind einfach so meine theoretischen Gedanken zu dem Thema "Besatzdichte" - wertungsfrei und wissbegierig )

[Nena]

Huhu,
Interessantes Thema.
Ich halte drei Fulicas auf 80x40cm und sie sind eigentlich relativ aktiv, schlafen aber nie zusammen, nur gefressen wird mindestens zu zweit.
Ich persönlich gebe @Abby zu 100% recht, was sie da schreibt ist genau auch meine Meinung.

Übrigens (sorry fürs OT): @Abby wie gross sind deine Schnecken? Wenn sie noch klein sind, kann es auch sein, das sie sich deshalb wenig zeigen, kleine Schnecken verstecken sich viel mehr als grosse, darin der Natur die kleinen einfacher gefressen werden können. Als meine so 5-6cm gross waren, sind sie langsam aktiver geworden.

LG Nena

[Tess]

Für mich sieht das aber nicht so aus, als würden sie sich gruppieren, weil sie die Nähe der anderen suchen, sondern, weil es aufgrund der Umstände - Gefangenschaft - keine Versteckmöglichkeiten gibt.

Denke ich auch.

Aber in den Terrarien sind ja in der Regel mehr als genug Versteckmöglichkeiten vorhanden. Meine Fulis kleben aber auch gern zusammen an der Decke oder an der Scheibe. Gerade Anneliese und Mathilde schlafen fast täglich gemeinsam - aber nicht an derselben Stelle. Mal an der Decke, mal an der Scheibe und mal graben sie sich gemeinsam ein. Morgens, wenn ich ins Wohnzimmer komme und die "Tagtemperatur" anfängt, legt die Bande sich ja für gewöhnlich schlafen. Dann befühlern Anneliese und Mathilde sich gegenseitig und bleiben dann z.B. in einer Ecke an der Scheibe kleben und bleiben da bis zum Abend so hängen.

Klar, ein Terrarium ist nicht wie Afrikanischer Regenwald - vollkommen klar!
Aber man darf meiner Ansicht nach auch nicht außer Acht lassen, dass - Wildfänge mal ausgenommen - unsere Schneckis ja eigentlich auch gar keine "Freiheit" mehr gewohnt sind. Sie kennen enge und große Behältnisse, wenn sie in Gefangenschaft geschlüpft und aufgewachsen sind. Will sagen, dass man zwar einen Bezug zu den wilden Verwandten herstellen kann und auch muss, aber den Aspekt der Domestikation evtl. doch auch mit einbeziehen sollte.

Anneliese und Mathilde könnten an entgegengesetzten Enden des Beckens schlafen und zwar allein. Wenn sie es wollten. Scheinbar wollen sie es nicht. Da sind noch mehr Schnecken im Terra, aber diese beiden schlafen wirklich oft zusammen. Vielleicht vermenschliche ich mal wieder, aber ich habe den Eindruck, dass die beiden irgendwas mehr verbindet, als die anderen. Ich weiß nicht, ob man bei einer Tierart, die laut Wissenschaft keinerlei Gefühle hat, von Freundschaft reden kann, aber für mich sieht es so aus.

Und legt man diese These zugrunde, würde das ebenfalls dafür sprechen, dass Schnecken mehr Gesellschaft lieber haben, als wenig. Dass sie einfach keine Tiere sind, die solitär leben. Und ich hab jetzt auch mal danach gesucht, Abby, wonach du gesucht hast. Also, wie man schlafende Achatschnecken in freier Wildbahn so vorfindet. Und allem Anschein nach, schlafen sie tatsächlich tagsüber zu mehreren. Mal dicht gedrängt, mal mit einigen Zentimetern Abstand, aber in der Mehrheit der Fälle (soweit das an Googleergebnissen zu sagen ist), findet man sie in Gesellschaft von Artgenossen schlafend.

Ich finde dieses Thema sooo spannend!

[Abby]

Hi Tess,
ja, wirklich - unglaublich spannend! Darum ist es auch so toll, wenn sich viele Halter zu diesem Thema äußern. Vielleicht kann man dann eher eine allgemeingültigere Aussage treffen?!

... Aspekt der Domestikation evtl. doch auch mit einbeziehen sollte.

Absolut richtig. Diesen Gedanken hatte ich auch bereist und wollte ihn in einem meiner Posts formulieren. Doch dann passte es irgendwie nicht recht in den Kontext und ich habe es wieder gelöscht.
Vielleicht ist es aufgrund dessen gar nicht einmal sinnvoll oder angebracht, sich das Verhalten der Achatis in der Natur anzuschauen, denn vielleicht hat das Verhalten unserer domestizierten Schnecken gar nicht mehr so viel gemein mit dem ihrer "wilden" Verwandten?

Bei Ratten, Mäusen und anderen Tieren verändert sich das Verhalten als Haustier auch nicht unerheblich!
Darum - so denke ich - ist es eben so ungemein schwierig, eine fundierte Aussage darüber zu treffen, ob Schnecken bei einem augenscheinlichen Überbesatz "glücklicher" sind als, wenn die Besatzdichte eher moderat ausfällt.
Ich bin übrigens - diese Äußerung fiel ganz zu Anfang dieses überaus spannenden Threads von jemandem - auch nicht der Meinung, dass man alles so tun muss, nur weil es immer schon so gehandhabt wurde. Ich bin ebenfalls jemand, der versucht, die Dinge zu hinterfragen und evtl. auch mal neue Wege geht, dabei aber immer mit Sinn und Verstand und das Wohl der Tiere im Auge behaltend!

Ich weiß nicht, ob man bei einer Tierart, die laut Wissenschaft keinerlei Gefühle hat

Oh nein - Tiere sind nachgewiesenermaßen zu so viel mehr imstande. Ich glaube, du meinst deine Äußerung anders, als du sie ausgedrückt hast, richtig

[Tess]

Ich weiß nicht, ob man bei einer Tierart, die laut Wissenschaft keinerlei Gefühle hat

Oh nein - Tiere sind nachgewiesenermaßen zu so viel mehr imstande. Ich glaube, du meinst deine Äußerung anders, als du sie ausgedrückt hast, richtig

Andere Tiere auf jeden Fall.
Doch bei Schnecken ist es anders. Sie haben keine Gehirne, wie die meisten anderen Tiere. Sondern Nervenknoten, sogenannte Ganglien. Aufgrund verschiedener Forschungen zu dem Thema, ist man wohl zu dem Schluss gekommen, dass Schnecken keinen Schmerz empfinden können. Auf Facebook habe ich mal versucht, das Ganze zu diskutieren, wurde aber ziemlich schnell desillusioniert und ausgelacht. Mir wurde gesagt, Schnecken sind zu Gefühlen nicht im Stande. Dazu zählt eben auch, Sympathie für ihren Halter oder Freundschaften untereinander.

Rein vom Gefühl her, würde ich einfach bestätigen, was ich sehe. Nämlich, dass meine Anneliese und Mathilde offenbar Freunde sind und dass meine Schnecken mich mögen, da sie gern am Weichkörper von mir gestreichelt werden oder auf meine Hand kommen und dort sitzen bleiben - ohne irgendeinen Grund oder einen Nutzen für sie. Langjährige Experten sagen aber, dies sei absoluter Blödsinn. Insofern kann mein Bauchgefühl jetzt nicht unbedingt als fundiertes Gegenargument dienen.