Kreuzbarkeit unterschiedlicher Weinbergschneckenarten

[Kon]

Hallo Goldi!
Kannst Du den Link mit dieser Internetseite

Ich habe auf der Internetseite eines Schneckenforschers gelesen, dass sich in der Natur Helix pomatia und Helix lucorum miteinander paarten, ........

ins Forum stellen? Würde mich sehr interessieren, denn ich hab schon einmal einen Paarungsversuch zwischen Helix pomatia und Helix lucorum beobachtet. Es blieb allerdings beim Versuch, der von den zwei Schnecken ergebnislos abgebrochen wurde. Es kam definitiv zu keiner Paarung. Wenn mich nicht alles täuscht (ist schon ein paar Jahre her) hab ich die sich voneinander entfernenden Schnecken fotografiert, den Paarungsversuch leider nicht, da ich so perplex war, dass ich zu spät reagierte - schade, aber so ist es.
Es wäre halt interessant zu wissen, ob bei einer solchen Paarung entsprechende Nachkommen gezeugt werden und, ob diese dann auch fruchtbar sind.
LG
Kon

[goldi]

Hallo Kon!
Ich habe das auf Robert Norsiecks Internetseite über Weichtiere gelesen. Ihre Internetadresse lautet: www.weichtiere.at (ohne Punkt nach dem at). Ob Helix lucorum und Helix pomatia miteinander Nachwuchs haben können und dieser dann fruchtbar ist, stand dort aber nicht.
Tschüs!
goldi

[Fine]

...auf dieser Seite hier findet man ein Bild der Paarung

[Kon]

Vielen Dank für die Links! Also dürften die Weinbergschneckenarten doch keine, oder zumindest keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich mit Robert Nordsieck (als er noch in Wien wohnte) auch über dieses Thema diskutiert, und da war das Ergebnis, dass hier Nachkommen zwar theoretisch möglich sein könnten, aber noch nicht beobachtet wurden. Aber vielleicht sind die einfach nur viel schlauer und verbergen sich vor den Menschen .
LG
Kon

[goldi]

Hallo allerseits!
Das wäre meiner Ansicht nach tatsächlich eine mögliche Erklärung dafür, warum bis jetzt noch niemand Helix pomatia-Helix lucorum- Mischlinge hat finden können. Verschiedene Arten paaren sich normalerweise ja nicht fruchtbar, aber eng verwandte Schließmundschneckenarten tun es laut Norsieck doch, und wenn das bei ihnen so ist, kann das ja bei anderen solchen Schneckenarten genauso sein. Außerdem ist die Helix lucorum nachtaktiv und deshalb schwer zu beobachten, was auch für mögliche Mischlinge gelten könnte. Dazu kommt, dass die Helix pomatia selbst mit Cornu aspersum-also einer nicht ganz so eng verwandten Schneckenart-möglicherweise kreuzbar ist- siehe die Jungschnecken in meinem Terrarium. (Das Muttertier ist eine Helix pomatia, die ich mit einer Cornu aspersum hielt, und einige der Kleinen sehen nicht wie Helix pomatia, sondern wie etwas zwischen Cornu aspersum und Helix pomatia aus: Grundfarben eher wie Helix pomatia, aber Muster und Maserung auf dem Haus und dem Körper wie bei manchen - auch jungen-Cornu aspersum.) Es stellt sich auch die Frage, ob alle oder zumindest die meisten überlebenden Helix pomatia-Helix lucorum- Mischlinge so aussehen, dass Menschen sie gleich nach dem Augenschein als solche erkennen können, wenn es welche gibt, oder ob nur oder vor allem die reinen Helix pomatia ähnlichen Mischlinge überleben. Ich meine das wegen der Fressfeinde, die ja bekanntlich die im Verhältnis zum Untergrund am auffälligsten Schnecken am häufigsten erwischen. In einem Garten oder Park oder auf einer Wiese sind weiße, ununterbrochene oder nur gering unterbrochene, breite oder mittelbreite Streifen auf einem braunen Haus nicht gerade unauffällig für Vögel und schneckenfressende Säugetiere, die ihre Beute mit den Augen suchen.
Mit freundlichen Grüßen
goldi

[vinbergssnäcka]

Eigentlich wird davon ausgegangen, dass es zwischen Helix pomatia und Cornus aspersum keine Mischlinge geben kann, da die Tiere zwei verschiedenen Gattungen angehören. Hast du mal ein Foto von den vermeintlichen Mixen hochgeladen?

Hallo Goldi,

es wäre vielleicht wirklich gut, wenn Du mal Bilder einstellen würdest, von den angeblichen Mischlingen.....das würde sicherlich einige interessieren....

übrigens, meine Helix pomatia Nachwuchs ist äusserst variabel in der Farbe, und das sind garantiert keine Mischlinge

Gruss Heike

[Trochoidea]

Also ich kann eure Probleme nicht so ganz nachvollziehen. Die potentielle Kreuzbarkeit von Helix-Arten (inkl. aspersa) mag ja für Leute, die ihre Schnecken "genetisch rein" halten wollen, ein Problem sein, für das Artkonzept stellt sowas kein Problem dar. Das Konzept der biologischen Art spricht eindeutig von der Kreuzbarkeit unter natürlichen Umständen!

Die Tatsache, dass die hier besprochenen Arten (pomatia, lucorum, aspersa) unterschiedlichen Arten/Gattung angehören, lässt keinerlei Aussage über deren mögliche Kreuzbarkeit zu. Warum sollen sich die Arten nicht kreuzen? Die Unterscheidung Helix/Cornu basiernt auch nur auf wenigen Merkmalen und wird außerdem nicht von allen Schneckenkundlern anerkannt.

Wir können gerne eine Diskusion zum Thema Kreuzbarkeit und Artkonzepte führen (falls sich Interessenten finden), aber vielleicht nicht im Marktplatz-Teil des Forum.

[Birte]

Thread teilen geht doch schnell

Das Konzept der biologischen Art spricht eindeutig von der Kreuzbarkeit unter natürlichen Umständen!

Wieso meinst du, dass es eindeutig von der Kreuzbarkeit spricht? Ich war immer der Meinung, dass es theoretisch Kreuzbarkeit bei nah verwandten Arten gibt, diese dann aber meist anderweitig voneinander isoliert sind. Aber das ist doch nicht bei allen Arten so...?

[vinbergssnäcka]

Also, die Sache interessiert mich auch ausserordentlich......einige Schneckenforscher sagen ja, das sich pomatia und Cornu nicht fortpflanzen können...
..ja und wichtig zu wissen, wenn man Cornu un Helix zusammenhält....ausserdem, was passiert in den Gebieten, wo Cornu und pomatia vorkommen??

[Fine]

Immer her mit dem Wissen, mich interessiert das auch sehr!

[Trochoidea]

Es gibt halt leider in der Biologie mehrere Artkonzepte. Nach dem biologischen Artkonzept sind zwei Populationen dann unterschiedliche Arten, wenn sie sich unter natürlichen Bedingungen nicht untereinander fortpflanzen und wenn die Kreuzungsbarriere biologischer Natur ist.
Mit dem Wort eindeutig meinte ich, dass die Definition klar und eindeutig von natürlichen Populationen spricht. Eine Kreuzung in Gefangenschaft lässt keinen Schluss über die Kreuzbarkeit unter natürlichen Bedigungen zu.

Umgedreht kann man auch nicht ableiten, dass zwei getrennte Arten sich in Gefangenschaft nicht fortpflanzen. Das ist auf Artniveau so und kann auch auf Gattungsniveau so sein. Wenn sich zwei Gattungen so ähnlich sind, wie Helix und Cornu bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich nicht über die Gattungsgrenzen hinweg paaren können. Ob sowas wirklich vorkommt, weiß ich nicht. Die systematische Einordnung lässt darüber jedenfalls keine Aussage zu.

Nach dem biologischen Artkonzept gibt es zwischen Arten Reproduktionsbarrieren, die aber nicht unbedingt genetisch bedingt sein müssen, sondern auch verhaltensbiologische Ursachen haben können. Jedenfalls sollte aber zumindest irgendetwas von diesen Barrieren auch in Gefangenschaft wirken, kann aber durch verschiedene Effekte der Haltung außer Kraft gesetzt werden. Eine solche Barriere zwischen den Arten kann ein unterschiedlicher Bau der Genitalien sein. Allerdings sind die Genitalien aller Helix-Arten sehr ähnlich. Trotzdem kommt niemnd auf die Idee, dass lucorum und pomatia zu einer Art gehören. Auch die Genitalien von Cornu sind recht ähnlich, zeigen aber doch ein paar Unterschiede, so dass ich mal davon ausgehen würde, dass es nicht klappt.

Nochmal als Zusammenfassung:
Die Einstufung als Unterschiedliche Art/Gattung heiß nicht das in Gefangenschaft eine Reproduktion unmöglich ist.
Um Festzustellen, ob Arten nicht hybridisieren können, muss man nach Kreuzungsbarrieren suchen, was bei morphologischen oder verhaltensbiologischen Barrieren noch geht, bei genetischen oder ökologichen (Fitnessnachteile der Hybriden) aber viele Experimente verraussetzt.
Es kann durchaus vorkommen, dass eine Hybridisierung von Männchen der Art A mit Weibchen der Art B unmglich ist, aber Weibchen der Art A können mit Männche der Art B.