Landschnecken - Bibione, Italien

[Traveller]

Hallo allerseits,

Ein paar leere Gehäuse gefunden in einem Park in Bibione am Boden unter Sträuchern.

Vlnr

Cornu aspersum
Theba pisana
Cepea nemoralis
Nicht sicher: könnte C. hortensis sein (auf Grund der orangenen Farbe), Gehäuse ist aber etwas flach, umbilicus (noch?) offen.... - Vorschläge?
Unbekannt

[wolf]

Hi Traveller,
1. Spalte von links: ja, wahrscheinlich Cornu aspersum. Das unterste Exemplar in dieser Spalte müsste ich mir etwas genauer anschauen (klassisch ausgerichtete Frontalansicht und Vergrößerung der Schalenskulptur).
2. Spalte von links: japs, Theba pisana.
3. Spalte von links: ja, sieht nach Cepaea nemoralis aus.
4. Spalte von links plus drei Einzelansichten unten: juveniles Exemplar, also schwierig. Die Gehäusefärbung (ohne Bänderung) lässt keinen sicheren Schluss auf die Art zu, denn es gibt auch bei Cepaea nemoralis Formen mit rötlich-orangener Grundfärbung ohne Bänder (vgl. C. nemoralis f. rosea, C. n. f. rubella und f. rubra). Bevor die Mündungslippe vollständig ausgebildet ist, hat man da wohl keine Chance auf eine halbwegs sichere Bestimmung. Bibione liegt in Venetien, wenn ich mich recht entsinne. Dort sollte Cepaea hortensis eigentlich nicht vorkommen (es sei denn, sie ist in jüngerer Zeit dort eingeschleppt worden), siehe Angaben in
Cossignani, T. & V. Cossignani: Atlante delle conchiglie terrestri e dulciacquicole italiane -- L´Informatore Piceno, Mostra Mondiale Malacologia, Cupra Marittima (AP), Ancona, 1995, und
Welter-Schultes, F. (2012): European non-marine molluscs, a guide for species identification -- Planet Poster Editions Göttingen.
5. Spalte von links: bei diesem Abbildungsmaßstab kann ich da nur wenig zu sagen. Da Pomatias hier wohl ausscheidet, denke ich am ehesten an Bithynia (also eine Süßwasser-bewohnende Art). War denn da ein Gewässer in der Nähe? Hilfreich wären mehrere bildfüllende Abbildungen in klassischer Ausrichtung und eine genaue Größenangabe (hier: Gehäusehöhe).
Herzliche Grüße: wolf

[Kirsten]

Lieber Wolf,
meintest Du wirklich die unterste Schnecke der "Cornus". Die sieht für mich ganz normal aus. Aber die Oberste ist m. M. nach keine Cornu. Das Gehäuse ist zu gedrungen und die Mündungslippe viel zu ausgeprägt, für mein Empfinden. Ja schade, dass keine weiteren Ansichten vorhanden sind. Du hast doch sicher auch schon beide Arten gehalten. Was meinst Du beim 2. Blick?

[wolf]

Huhu liebe KIrsten,
stimmt, die oberste Schnecke in der 1. Reihe von links wirkt auch ein bisschen verdächtig. Mein Blick wurde offenbar gleich magisch von dem untersten Exemplar in derselben Reihe angezogen, denn da regte sich bei mir ein diffuses Bauchgefühl.
Ja, bei solchen "Sammelbildern" hängt man oft in den Seilen. Extrem hilfreich ist immer die klassische Standardausrichtung (Frontal-/Ventralansicht: Spitze oben, Blick von vorne senkrecht zur Gehäuse-Achse in die Mündung), da kann man die Gewindehöhe am besten beurteilen, die gesamte Gehäuseform gut einschätzen usw.. Zur guten Ausrichtung eines Leergehäuses kann man das Gehäuse auf einem Stückchen Knete befestigen. All´ das sage ich natürlich nicht Dir, das weißt Du natürlich. Eher ein genereller Hinweis.
Ich habe nur ein stark verunfalltes Exemplar von Helix pomatia mal gesundgepflegt, Cornu aspersum habe ich nie gehalten. Ich habe aber diverse Exemplare aus allen möglichen Ländern hier zu Hause.
5. Spalte von links (Durchnummerieren der Exemplare kann Schreibarbeit ersparen und Missverständnisse vermeiden): denkst Du da auch an Bithynia (tentaculata??)?
Einen schönen Abend noch: wolf

[Kirsten]

Nabend Wolf,
mit den Bithynia kenne ich mich nicht so sehr aus. Zudem ist die Darstellung so winzig, dass ich mal gerade eben sehen kann, dass es sich um Schnecken handelt. Ich neige seit einiger Zeit dazu ungenügend abgebildete Schnecken zu ignorieren. Seit Jahrzehnten bitte ich immer wieder und die 3 Mindestansichten. Ich bin müde geworden, sorry. Aber bei der ersten "Cornu" bin ich sicher, dass es sich eher um eine Massylaea handelt.

[Traveller]

Hallo ihr beiden!
Hier noch mal ein paar Aufnahmen der fraglichen Schnecken.

Ad Cornu
Mir scheint dass, trotz der gedrungenen Schale, es sich um Cornu und nicht um Massylaea handelt. Größe, Färbung... ich möchte Wolf sinngemäß zitieren: Schnecken orientieren sich nicht an DIN

Ad „bithynia“:
Nein, mir ist kein Süßwasser in der Nähe aufgefallen. Gefunden habe ich sie mit den Theba gemeinsam in einem Park. Länge: bis ca. 15 mm

Schönen Sonntag Abend an alle.

[wolf]

Hi Traveller,
danke für die weiteren Infos! Das hilft weiter......... .
Da kann man mal sehen, wie sich die Einschätzungen bei größerem Abbildungsmaßstab ändern können. Die fraglichen Bithynia spec. sehen mir jetzt stark nach Pomatias elegans aus (unter anderem wegen der Schalen-Pigmentierung, die man jetzt erkennen kann). Bithynia geht selten mal über 11 mm Gehäusehöhe. Die ebenfalls in Italien vorkommende Tudorella sulcata (früher: Pomatias sulcatus) scheidet für meine Begriffe aus mehreren Gründen aus.
Schau´ doch mal bei Gelegenheit mit einer Lupe schwacher Vergrößerung, ob die Schalenoberfläche fein "gegittert", also rau ist. Bei Bithynia ist sie immer glatt. Falls rau, dann ist das (für mich) Pomatias elegans.
Merci, herzliche Grüße: wolf

[Kirsten]

Moin zusammen,
aaaahhhh, das sind mal Fotos mit denen man arbeiten kann, danke.

Pomatias elegans habe ich selbst Zuhause in der Haltung, und an der Uni habe ich sehr viele in die Sammlung eingepflegt. An so eine Färbung kann ich mich nicht erinnern. Meine sind eher grau/ braun/violett. Ich habe auch Tudorella sulcata eingepflegt, die ich wunderschön gelblich/orange erinnere. Ich bin verwirrt. Liebster Wolf, bitte schildere doch mal warum Du letztere ausschließt. Klar, ein Bild der Schalenstruktur wäre wohl die Lösung. Ich meine aber doch eine sehr glatte Schale zu erkennen. Bin gespannt was Traveller noch bieten kann.

Tja, und die ominöse Cornu wird wohl doch eine sein. Ich habe zufällig 17 Gehäuse hier und hab mir die noch mal genau angesehen. Die weit vorspringende Gehäuselippe haben einige. In der Steigung sind die Gehäuse sehr variabel. Viele von meinen sind sehr lang nach oben gezogen, als wollten sie gerne Achat-Schnecken werden . Warum also soll nicht auch woanders mal eines sehr gedrungen sein.

Eine gute Nacht für alle.

[wolf]

Liebe Kirsten,

bezüglich der Familie (Pomatiidae) gibt es jetzt also offenbar keinen Zweifel mehr (obwohl wir ja auf keinem der letzten Bilder die so typische kreisrunde Mündung deutlich genug sehen können).
Kurz ein Wort zu den Verbreitungsgebieten: die fraglichen Exemplare stammen ja aus der Region Venetien. Es ist wohl eher unwahrscheinlich, dort Tudorella sulcata zu finden; in Italien lebt sie typischerweise auf Sizilien und Sardinien. Gut, Verschleppung ist immer mal möglich, aber auch gehäusetechnisch spricht für mich einiges mehr für Pomatias elegans: das fragliche Exemplar oben links zeigt ja ein Muster aus spiralig angeordneten dunklen Flecken, das ich so bei Tudorella noch nie gesehen habe (bei Pomatias elegans kann das Muster vorhanden sein, muss aber nicht. Wenn es aber da ist, dann ist das zusammen mit anderen Merkmalen ein deutlicher Hinweis auf Pomatias elegans). Ich habe diverse Exemplare hier aus mehreren Mittelmeer-Ländern, von denen einige diese Zeichnung mit unterbrochenen Bändern zeigen und andere halt nicht.

Des Weiteren ist die Schalenoberfläche bei P. elegans fein (!) gegittert (bei suboptimalen Totalansichten oft kaum zu erkennen, dann also glatt wirkend). Dabei werden feine Spiral-Reifen von ähnlich feinen Radiär-Reifen gekreuzt.
So schaut das bei Pomatias elegans aus:

Bei Tudora sulcata ist die Spiral-Skulptur wesentlich kräftiger ausgebildet als Radiär-Skulptur, so dass sich ein völlig anderes Bild ergibt.
So sieht das bei Tudora sulcata aus:

Ich bilde mir ein, dass selbst bei den Übersichts-Aufahmen von Traveller ein bisschen mehr von der Spiralskulptur zu erahnen sein müsste (falls es sich denn um T. sulcata handeln würde). Aber - wie gesagt - eine schwache Lupen-Vergrößerung könnte die Frage sofort beantworten.

Und, ja, da stimme ich Dir völlig zu: bei Tudora sulcata ist die Schalenfärbung meist deutlich intensiver als bei P. elegans (gelblich, rötlich orange). Davon sehe ich in den von Traveller gezeigten Fotos nichts.
Das waren gestern so auf die Schnelle meine Überlegungen........... .

Hab´ eine schöne Zeit, liebe Grüße: wolf

[wolf]

Hallo,
da ja seit dem 31.08.2020 kein weiterer Beitrag/Kommentar o.Ä. mehr dazukam, können wir davon ausgehen, dass die Tierchen in der 5. Spalte von links (siehe Sammelbild vom 23.08.) als Pomatias elegans akzeptiert sind??
Herzliche Grüße: wolf

[Kirsten]

Uiuiui, das geht an mich und zu Recht.

Lieber Wolf,
da hattest Du nun wirklich einen Bilderbuch-Beitrag geschrieben, ganz fantastisch, auch die tollen Fotos. Ich hatte es noch gelesen und wollte auch möglichst besonders gut darauf antworten. Am nächsten Morgen bin ich leider mit einer ganz schweren Blasenentzündung aufgewacht (geht bei mir immer von Null auf Hundert), die sich dann schnell zur Nierenbeckenentzündung steigerte. Ich war tagelang außer Gefecht und dann, bitte verzeih mir, ist der Beitrag hinten runter gerutscht. Ich hab ihn glatt vergessen. Asche auf mein Haupt.

Ja, mit Pomatiidae bin ich ganz einverstanden. Aber bei der Unterscheidung der Arten wackelt's bei mir kräftig. Da bist Du viel kompetenter. Mit der Einordnung von Arten nach gemeldeten Gebieten allerdings werde ich immer vorsichtiger. Davon kann man sich durch Globalisierung und Klimaverschiebung wohl so langsam verabschieden. Deine Strukturbeschreibung ist klasse. Das drucke ich mir mal aus und lege es ab, danke. In Zukunft werde ich die also auf einen Blick unterscheiden können . Wenn ich wieder an die Uni kann, sehe ich zum Vergleich mal in die Sammlung. Bei den von Traveller gezeigten Tieren haben wir leider nicht den direkten Vergleich, aber wahrscheinlich hast Du recht. Weiter werden wir wohl nicht kommen.

[wolf]

Juhu Kirsten,
ach, Himmel, erst mal gute Besserung, das ist doch das Wichtigste, alles andere ist drittrangig. Und bei meiner Frage habe ich auch an Dich gedacht, aber nicht nur an Dich......... . Alles gut, alles gut......... .
Für mich ist die Herkunft immer noch ein sehr hilfreicher HInweis, denn 94% aller Arten weltweit sind immer noch da, "wo sie hingehören". Aber, da hast Du natürlich völlig Recht, man muss auch immer die Möglichkeit einer Verschleppung/Ausdehnung des Verbreitungsgebietes im Hinterkopf haben. Entscheidend sind (s.o.) die charakteristischen Merkmale des Gehäuses, und da bringe ich die Fotos von Traveller und die Diagnose Tudora sulcata einfach nicht hinreichend zur Deckung.
Also, dann erhole Dich mal schön, alles Gute: wolf

[Kirsten]

Lieber Wolf,
hach, dann kann ich wieder schlafen, lieben Dank