Rasse-Reinheit

[Fusselnase]

Es gibt definitiv Mischlinge zwischen verschiedenen Arten der gleichen Gattung, die auch in allen kommenden Generationen fortpflanzungsfähig bleiben. Bei Schnecken weiß ich's nicht, aber bei einigen lebendgebärenden Zahnkarpfen und Welsen ist der Aufbau von Hybridlinien möglich, teilweise sogar übliche Züchterpraxis. Einige Katzenrassen wurden durch die Verpaarung mit Wildkatzenarten geschaffen, teilweise sogar über Gattungsgrenzen hinweg. Oft sind im Falle der Katzen zwar Einschränkungen in den ersten Generationen z.B. in Form von Sterilität in einem Geschlecht oder hoher Jungensterblichkeit zu beobachten, doch im Laufe der kommenden Generationen und weiterer Einkreuzung lassen sich auch hier die Linien stabilisieren.

Ich finde, so häufig tauchen optisch unbestimmbare Achatschnecken hier gar nicht auf. Beziehst du dich auf Beispiele aus einem anderen Forum?

[Martin H.]

Ich werde hier keine lange Diskussion vom Zaun brechen und auch nicht auf jeden Punkt eingehen, da es müssig ist und eh nicht viel bringt bzw. ich nicht davon habe. Wer sich näher mit der Thematik auseinander setzen möchte, es gibt mehr als reichtlich Literatur dazu und auch einige Spezialforen, wo man sich mit den entsprechenden Spezialisten dazu auseinander setzen kann, wenn man denn möchte.



[/quote]

Soweit ich weiß, wurden hier schon das ein oder andere mal Hybriden vorgestellt, sodass das biologische Artkonzept hier widerlegt ist, also nicht angewandt werden kann.

Hybriden alleine sagen nichts, erst mal muss der Beweis (z.B. durch Rückkreutzung) erbracht werden, ob sie fruchtbar sind oder nicht. Und wenn sie fruchtbar sind, heißt dass nciht ,dass das bilogische Artknozept widerlegt ist, sondern dass die beiden Individuen laut der Definition des biologischen ARtkonzeptes einer Art angehören, da sie eine Fortpflanzungsgemeinschaft angehören.

Das biologische Artkonzept besagt nicht nur dass, sondern es beinhaltet auch, dass es sich um eine Art handelt wenn die F1 oder F2 oder F3 usw. Generation unfruchtbar sind.

meinst Du hier wirklich unfruchbar oder meinst Du fruchtbar?

Ich kann mir vorstellen, dass Hybridisierung der verschiedenen Arten auch in freier Wildbahn stattfinden würde, würden sich zwei Arten denselben Lebensraum teilen.

wenn keine Fortpflanzungsbarrieren bestehen, sprich ein Genfluss stattfindet, dann handelt es sich nach dem biologischen Artknzept um eine Fortpflanzungsgemeinschaft, sprich eine Art.

Gibt aber auch ein paar Ausnahmen wie eben Hybridogenese etc.

Wir dürfen außerdem nicht vergessen, dass Hybridisierung wesentlich zur Evolution beigetraten hat.

haben sie das?

Aber unsere Schnecken leben in Terrarien ohne jeglichen Evolutions- und Selektionsdruck,

auch in den Terrarien gibt es einen Selektionsdruck, wenn auch einen anderen wie in der Natur.

Es gab hier ja schon nicht selten Schnecken, die keiner Art zugeordnet werden können, obwohl sie als Art XY verkauft wurden.

anderes Thema.

Auch das biologische Artkonzept ist eine Theorie, die eigentlich entkräftet ist, sobald ein einziger Gegenbeweis existiert. Bisher gibt es allerdings noch keine vereinheitlichte Theorie, aller Artkonzepte, die alles erklärt.

eben, alle Artkonzepte sind Konstrukte - hab ich weiter oben ja schon geschrieben - die versuchen ein sehr komplexes Thema greifbar bzw. verständlich zu machen. Ausnahmen bestätigen die Regel und es gibt einige Sonderfälle (siehe z.B. Hybridogenese). Es wird auch nie das eine Wahre Artknzept geben. Ich finde das biologische Artkonzept nach wie vor am plausibelsten (umgangssprachlich: alles was sich miteinander vermehrt, sprich ein Genfluss stattfindet, gehört einer Art an).

[Frosty]

Ich werde hier keine lange Diskussion vom Zaun brechen

Ich fürchte das tust du gerade.

Wer sich näher mit der Thematik auseinander setzen möchte, es gibt mehr als reichtlich Literatur dazu und auch einige Spezialforen, wo man sich mit den entsprechenden Spezialisten dazu auseinander setzen kann, wenn man denn möchte

Das habe ich bereits und musste feststellen, dass man sich auf die meisten Foren nicht verlassen kann.

Soweit ich weiß, wurden hier schon das ein oder andere mal Hybriden vorgestellt, sodass das biologische Artkonzept hier widerlegt ist, also nicht angewandt werden kann.


Hybriden alleine sagen nichts, erst mal muss der Beweis (z.B. durch Rückkreutzung) erbracht werden, ob sie fruchtbar sind oder nicht. Und wenn sie fruchtbar sind, heißt dass nciht ,dass das bilogische Artknozept widerlegt ist, sondern dass die beiden Individuen laut der Definition des biologischen ARtkonzeptes einer Art angehören, da sie eine Fortpflanzungsgemeinschaft angehören.

Wenn alle Nachkommen fortpflanzungsfähig sind, greift das morphologische Artkonzept.

Das biologische Artkonzept besagt nicht nur dass, sondern es beinhaltet auch, dass es sich um eine Art handelt wenn die F1 oder F2 oder F3 usw. Generation unfruchtbar sind.


meinst Du hier wirklich unfruchbar oder meinst Du fruchtbar?

Unfruchtbar. Ich weiß nicht, was aus den Hybriden geworden ist, die hier vorgestellt wurden. Vielleicht haben sie sich vermehrt, vielleicht auch nicht. Aber wie stellt man fest, dass eine Schnecken unfruchtbar ist ohne sie aufzuschneiden. Das eine Schnecke keine Eier legt ist ja kein Beweis.

Ich kann mir vorstellen, dass Hybridisierung der verschiedenen Arten auch in freier Wildbahn stattfinden würde, würden sich zwei Arten denselben Lebensraum teilen.


wenn keine Fortpflanzungsbarrieren bestehen, sprich ein Genfluss stattfindet, dann handelt es sich nach dem biologischen Artknzept um eine Fortpflanzungsgemeinschaft, sprich eine Art.

Wenn die Nachkommen unfruchtbar wären, handelt es sich immer noch um zwei verschiedene Arten.

Aber unsere Schnecken leben in Terrarien ohne jeglichen Evolutions- und Selektionsdruck,


auch in den Terrarien gibt es einen Selektionsdruck, wenn auch einen anderen wie in der Natur.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Der Selektionsdruck ist viel, viel geringer als in der freien Natur. Schnecken werden älter, Gendefekte sammeln sich durch Inzucht an usw. Sowas würde in freier Wildbahn höchstwahrscheinlich nicht passieren. Schnecken die ihre Gene sonst nicht weitergeben könnten, können das bei uns Gefangenschaft schon, dadurch dass wir dafür sorgen dass sie überleben. Außerdem züchten wir sie so wie wir sie haben wollen.

Auch das biologische Artkonzept ist eine Theorie, die eigentlich entkräftet ist, sobald ein einziger Gegenbeweis existiert. Bisher gibt es allerdings noch keine vereinheitlichte Theorie, aller Artkonzepte, die alles erklärt.


eben, alle Artkonzepte sind Konstrukte - hab ich weiter oben ja schon geschrieben - die versuchen ein sehr komplexes Thema greifbar bzw. verständlich zu machen. Ausnahmen bestätigen die Regel und es gibt einige Sonderfälle (siehe z.B. Hybridogenese). Es wird auch nie das eine Wahre Artknzept geben. Ich finde das biologische Artkonzept nach wie vor am plausibelsten (umgangssprachlich: alles was sich miteinander vermehrt, sprich ein Genfluss stattfindet, gehört einer Art an).

Das ist deine persönliche Meinung. Ich selbst finde das Artkonzept veraltet. Ich hatte vor zwei Jahren eine lange Diskussion darüber mit meinem Prof, mit dem Ergebnis, dass es nur noch gelehrt und angewandt wird, weil es bisher nichts besseres gibt. Aber ich finde es sinnlos, ein Artkonzept anzuwenden von dem immer wieder Ausnahmen gemacht werden müssen. Widerlegt man eine physikalische Formel, wird sie ja auch nicht weiter angewandt nur weil die meisten sie immer noch als logisch empfinden. Aber in der Biologie ist das ja alles nicht so eindeutig.

Ich finde, so häufig tauchen optisch unbestimmbare Achatschnecken hier gar nicht auf. Beziehst du dich auf Beispiele aus einem anderen Forum?

Kommt drauf an wie man das empfindet. Ich beziehe mich auf dieses Forum. Sooft passiert das wirklich nicht, aber ich habe irgendwie dass Gefühl dass es in letzter Zeit immer häufiger wird. Wenn man solche Diskussionen ließt, juckt es manchen vielleicht in den Fingern es einfach mal auszuprobieren. Einfach, um mal zu schauen was bei rauskommt.

Aber uns Haltern geht es ja in erster Linie darum, dass es den Schnecken gut geht. Wenn man verschiedene Arten verpaart und die Hybriden lebensfähig, aber unfruchtbar sind, muss man ihnen haltungstechnisch trotzdem irgendwie gerecht werden, jetzt sind sie nunmal da. Aber wie nur, es gibt nunmal keine Haltungsberichte über Kreuzungen von Art A mit Art B. Auch wenn man sich die beste Mühe gibt, geht das alles auf Kosten der Tiere.

[Martin H.]

Soweit ich weiß, wurden hier schon das ein oder andere mal Hybriden vorgestellt, sodass das biologische Artkonzept hier widerlegt ist, also nicht angewandt werden kann.


Hybriden alleine sagen nichts, erst mal muss der Beweis (z.B. durch Rückkreutzung) erbracht werden, ob sie fruchtbar sind oder nicht. Und wenn sie fruchtbar sind, heißt dass nciht ,dass das bilogische Artknozept widerlegt ist, sondern dass die beiden Individuen laut der Definition des biologischen ARtkonzeptes einer Art angehören, da sie eine Fortpflanzungsgemeinschaft angehören.

Wenn alle Nachkommen fortpflanzungsfähig sind, greift das morphologische Artkonzept.

was spricht dagegen zu akzeptieren, dass es dann (laut dieser Definition) angehörige einer Art sind. Ok, "splitter" hätten damit evtl. ein Problem, da sie ja alles in möglichst kleine Einheiten aufteilen möchten im Gegensatz zu lumpern.

Das morphologische Artkonzpet ist auch lediglich eine andere Herangehensweise Lebewesen in ein Schema zu pressen. 100% wird es mit keinem der Konzepte passen. In der Natur vermehren sich nun mal Lebewesen. Warum ich jetzt jemanden mit einer grünen Nase einen anderen Artnamen geben muss als jemand mit einer roten Nase, obwohl sich beide problemlos miteinander vermehren und die Jungen auch wieder fruchtbar sind, erschließt sich mir nicht ganz. Gehören sie doch einer Einheit (= Fortpflanzungsgemeinschaft) mit zwei unterschiedlichen Ausprägungen (farbigen Nasen) an.

Das biologische Artkonzept besagt nicht nur dass, sondern es beinhaltet auch, dass es sich um eine Art handelt wenn die F1 oder F2 oder F3 usw. Generation unfruchtbar sind.


meinst Du hier wirklich unfruchbar oder meinst Du fruchtbar?

Unfruchtbar.

dann verstehe ich Deinen Satz nicht oder Du wir haben eine unterschiedliche Auffassung vom biologischen Artkonzept.

Ich weiß nicht, was aus den Hybriden geworden ist, die hier vorgestellt wurden. Vielleicht haben sie sich vermehrt, vielleicht auch nicht. Aber wie stellt man fest, dass eine Schnecken unfruchtbar ist ohne sie aufzuschneiden. Das eine Schnecke keine Eier legt ist ja kein Beweis.

ob eine Schnecke wirklich fruchtbar ist, wirst Du auch mit Aufschneiden alleine nicht fesstellen können. Dafür musst Du sie schon vermehren.

Aber unsere Schnecken leben in Terrarien ohne jeglichen Evolutions- und Selektionsdruck,


auch in den Terrarien gibt es einen Selektionsdruck, wenn auch einen anderen wie in der Natur.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Der Selektionsdruck ist viel, viel geringer als in der freien Natur. [/quote]
wieso anderer Meinung, ich sage es wird anders selektiert, dass schließt geringer nicht aus. Ggf. wird auch nach Farbe oder Größe selektiert, durch den Halter, andere Keime haben einen Einfluss, etc. eben anders.

Auch das biologische Artkonzept ist eine Theorie, die eigentlich entkräftet ist, sobald ein einziger Gegenbeweis existiert. Bisher gibt es allerdings noch keine vereinheitlichte Theorie, aller Artkonzepte, die alles erklärt.

eben, alle Artkonzepte sind Konstrukte - hab ich weiter oben ja schon geschrieben - die versuchen ein sehr komplexes Thema greifbar bzw. verständlich zu machen. Ausnahmen bestätigen die Regel und es gibt einige Sonderfälle (siehe z.B. Hybridogenese). Es wird auch nie das eine Wahre Artknzept geben. Ich finde das biologische Artkonzept nach wie vor am plausibelsten (umgangssprachlich: alles was sich miteinander vermehrt, sprich ein Genfluss stattfindet, gehört einer Art an).[/quote]

Das ist deine persönliche Meinung. Ich selbst finde das Artkonzept veraltet. [/quote]
was ist dann Dein Vorschlag eine Art zu definieren oder abzugrenzen?

Ich hatte vor zwei Jahren eine lange Diskussion darüber mit meinem Prof, mit dem Ergebnis, dass es nur noch gelehrt und angewandt wird, weil es bisher nichts besseres gibt. Aber ich finde es sinnlos, ein Artkonzept anzuwenden von dem immer wieder Ausnahmen gemacht werden müssen.

ok, dann mach einen Vorschlag, wie man damit besser umgehen soll! Kritisieren ist einfach, konstruktiver Verbesserungsvorschlag wesentlich schwieriger!

[Frosty]

was ist dann Dein Vorschlag eine Art zu definieren oder abzugrenzen? ok, dann mach einen Vorschlag, wie man damit besser umgehen soll! Kritisieren ist einfach, konstruktiver Verbesserungsvorschlag wesentlich schwieriger!

Über einen neuen Vorschlag schreibt ein Kommilitone gerade seine Doktorarbeit, so einfach übers Knie zu brechen ist das also nicht. Ich habe auch Ideen an neue Herangehensweisen, aber bisher habe einfach zu wenig Zeit, Mittel und letztendlich auch Geld um mich damit intensiv zu beschäftigen. Immerhin muss man seine Hypothese nicht nur aufstellen, sondern auch untermauern, letztendlich beweisen können.

Ich sehe das biologische Artkonzept ja nicht als falsch an, nur ich finde es müsste erweitert werden. Mittlerweile kann man ja durch Genanlysen Arten eindeutig abgrenzen. Aber Schneckenbestimmung steht wohl irgendwo ganz unten auf der langen Liste. Was mich nur richtig stört ist, dass man nie weiß ob es sich nicht nun doch wieder mal um eine Ausnahme handelt.

Wir dürfen auch nicht vergessen dass das Forum auch Gästen zugänglich ist, hier also auch viele Anfänger mitlesen und wenn dann plötzlich sowas im Raum steht:

laut der biologischen Artdefinition sensu Meyer sollte da aber nix bei raus kommen. Wo ist dann das Problem?

Könnte dass dazu verleiten sich einfach von jeder Art eine zu holen, weil ja alle so schön sind und man sich einfach nicht entscheiden kann. Deswegen wäre ich hier mit so einer Aussage sehr vorsichtig.