Schnecken und Tierschutz - warum Fulis züchten?

[AnnaK]

Thamara, wo ist da der Unterschied, außer dass die Schnecke nicht quiekt?

Kurze Zeit später gibst du dir die Antwort auf deine Frage doch selbst:

Auch wenn man meint, dass eine Schnecke (ich zitiere) "kein besonders großes" Schmerzempfinden hat, so bedeutet das doch, dass sie eines hat (was Du ja selbst geschrieben hast).

Das meine ich mit der Radikalisierung/Überspitzung von Aussagen! Du wendest dich hier gegen eine These, die ich hier an keiner Stelle aufgestellt finde (korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege).

In Bezug auf das Schmerzempfinden einer Schnecke postulierte hier bislang niemand eine kategorische Unterscheidung zwischen Säugern und Wirbellosen (haben oder nicht haben), sondern lediglich eine graduelle (Intensität des empfundenen Schmerzes). Wenn Thamaras ovum es nicht merkt, dass sie allmählich von der Heizung gegrillt wird, kann dieses körpereigene Warnsystem doch kaum so stark ausgeprägt sein wie bei dem, in diesem Zusammenhang ins Spiel gebrachten, Meerschweinchen.
Ich hatte in diesem Zusammenhang außerdem auch psych. Leiden erwähnt (Langweile etc.), die eine Kuh oder eine Ratte in Gefangenschaft wohl eher empfinden, als eine Schnecke, von der wir doch alle annehmen, dass sie recht "zufrieden" ist, wenn die Grundbedingungen stimmen.

[AnnaK]

Es wurde zwischendurch schon einmal gebeten nicht so stark vom Thema abzuweichen. Ich glaube aber, dass die Debatte über die Nachzucht von fulica und den Ankauf von Wildfängen in der Schneckenhaltung kaum tiefergreifend geführt werden kann, wenn nicht das generelle Verhältnis des Menschen mit seiner Umwelt geklärt wird. Ansonsten dreschen wir nur sinnlos Phrasen oder stellen Thesen in den Raum, denen die argumentative Basis fehlt und können den Finger nicht genau auf die Stelle legen, an der unsere Meinungen differieren. Denn ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass jeder, der sich hier zu Wort gemeldet hat, seinen Schnecken ein schönes Zuhause unter artgerechten Bedingungen bietet. Interessant ist es doch dann zu wissen, wie sich dieser Sachverhalt zu der Tatsache verhält, dass wir auf die oben eingebrachten Fragen ganz unterschiedliche Antworten parat haben.

Ich hoffe auch sehr, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt, wenn ich spitzfindig werde (oder meine das geworden zu sein ). Das ist keine persönliche Spitze und ich hoffe, dass es immer lediglich als Beitrag eines rationalen Diskurses verstanden wird .

[Thamara]

Auch wenn es wieder vom Thema abweicht !
Ich wehre mich stark gegen das Gleichstellen von Wirbellosen mit Säugetieren . Ich kann nicht das Schmerzempfinden eines Hundes der für sein Herrchen sterben würde mit einer Schnecke vergleichen . Der ist ihr Besitzer völlig egal .Hauptsache ihre Bedürfnisse nach frischer Nahrung und genügend Platz und Wärme werden gestillt ! Und gerade ich poste immer wieder das Schnecken auch genügend Platz usw brauchen . Versuch wirklich auf ihre Bedürfnisse einzugehen . Und mir sind meine Schnecken sehr wichtig ! Ich hab geheult um die dumme ovum
Aber wir werden das Problem der Notfallschnecken schwer lösen können . Vor allem weil man Schnecks nicht kastrieren kann . Trotzdem bin ich nicht bereit die Verantwortungslosigkeit anderer Menschen auszubügeln und meine Wohnung nur mit Notfällen vollzustopfen . Wenn jemand seine Schnecken ungebremst vermehrt dann soll er auch die Konsequenzen tragen und die Unvermittelbaren frosten !! Falls ich mal ein Gelege übersehe muss ich das ja auch tun !!
Ich weiss wie schwer das ist . Hab als unwissender Schneckenneuling iredaleis als va gekauft . Nachdem ich einen Stock von 50 Schnecken und mehr hatte hab ich viel mehr Gelege frosten müssen als wenn ich gleich damit begonnen hätte !! In einem Sommer bin ich auf über 1000 iredalei (allisa ) gekommen . Das tut schon weh .

[Drachin]

Liebe Thamara,
so wie du dich dagegen wehrst, die Leid- und Schmerzfähigkeit von höheren und niederen Tieren gleichzustellen, so sehr wehren sich andere (und ich) sich dagegen, es nicht zu tun. Schmerz ist ein elementarer Bestandteil des tierischen Seins (ich weiß, klingt philosophisch, und tatsächlich sind wir von diesem Thema gar nicht so weit weg) und ich akzeptiere es nicht, wenn die einen Tiere anders behandelt werden als die anderen. Außerdem gibt es Vermutungen, dass Hunde sich deswegen dem Menschen gegenüber so freundlich benehmen, weil sie wissen, dass es Futter von ihnen gibt. Und wenn sie sich freuen, heucheln sie. Ich meine, dass hab ich von dem bekannten Hundetrainer Martin Rütter gehört, kann aber sein, dass ich mich täusche. Möglich ist es auf jeden Fall, immerhin wissen, wir, dass Hunde äußerst intelligent sind. Und von Katzen will ich gar nicht wissen, denen ist ihr Mensch eigentlich auch egal, es sei denn es gibt Streicheleinheiten oder Futter.

Was die Unterstützung solcher geht, die sinnlos (ob nun wissentlich oder nicht) Schnecken vermehren, denke ich da mittlerweile wie AnnaK und du, im Prinzip ist es nicht besser, diesen Leuten zu helfen, als Mitleidskäufe in Zooläden zu machen. Ich hab Anna aber auch schon gesagt, dass ich nicht glaube, dass es damit getan ist, die Schneckenmassen einfach nicht mehr anzunehmen. Wer so verzweifelt ist und die Tiere nicht mehr loswird, setzt sie am Ende irgendwo aus und wenn wir ganz großes Pech haben, überleben irgendwann welche aufgrund von Anpassung oder Zufall den Winter und dann wirds richtig interessant.

Das allerwichtigste in dieser Hinsicht ist meiner Meinung nach nicht Verweigerung von Hilfe, sondern Aufklärung! Wie es aussiehst, muss man sich mit manchen Menschn tatsächlich hinsetzen wie mit einem kleinen Kind und ihnen beibringen, dass sie sich informieren müssen, bevor sie sich ein Tier zulegen, und vor allem, dass sie Verantworung übernehmen und überzählige Gelege frosten müssen. Das ist freilich viel leichter gesagt als getan, aber wir als Privatleute könne mehr vermutlich gar nicht tun.

[Thamara]

@Drachin also wenn ich dich richtig verstehe ist es egal ob ich Schnecken froste oder ob ich ungewollten Hunde oder Katzennachwuchs erschlage ertränke oder sonstwie entsorge ???
Und wenn es Katzen nur ums Fressen geht warum ist mein geliebter Kater dann weggelaufen als mich meine Mutter rausgeschmissen hat . (er hat sich auf die Suche nach mir gemacht !!!)

[Drachin]

Und wenn es Katzen nur ums Fressen geht warum ist mein geliebter Kater dann weggelaufen als mich meine Mutter rausgeschmissen hat . (er hat sich auf die Suche nach mir gemacht !!!)

Ich sagte, es ist eine Theorie und es wurde damals von Hunden gesagt. Möglich, dass es anders ist.

also wenn ich dich richtig verstehe ist es egal ob ich Schnecken froste oder ob ich ungewollten Hunde oder Katzennachwuchs erschlage ertränke oder sonstwie entsorge ???

Warum musst du das so extrem sehen? Der große Unterschied ist meiner Meinung nach, dass Hunde vielleicht maximal 15 Welpen pro Wurf bekommen (je nach Rasse ist das verschieden) und zweimal im Jahr maximal werfen können (zumindest weiß ich, dass Hündinnen 2x im Jahr in Hitze sind). Schnecken bekommen in wesentlich kürzeren Abständen sehr viel mehr Junge. Außerdem sind Hund wesentlich ausfwändiger zu halten, deswegen sich die Leute viel genauer überlegen, ob sie sich mehr Hunde leisten können. Auch Tierarzt- und Futterkosten steigen extrem an, ebenso Steuern und Versicherungskosten.
Dazu kommt, dass Hunde und Katzen kastrierbar sind, Schnecken nicht.

Und was ganz wichtig ist: Ich habe niemals, auch nicht sinngemäß gesagt, ich würde das Frosten von Schnecken mit dem Erschlagen oder Ertränken von Säugern gleichstellen! Wir wählen das Frosten für die Schnecken, weil wir glauben (leider nicht wissen), dass das die schmerzfreieste Methode ist, die Schnecken zu töten. Und das Ertränken und Erschlagen von Tieren kann ich grundsätzlich nicht gutheißen. Ich bitte dich in Zukunft, mir nicht solche Dinge zu unterstellen.

[Thamara]

Ich wollte dir nichts unterstellen noch dich beleidigen .
Nur bin ich in einer Gegend gross geworden wo Hunde und Katzen nix wert sind . Und wo man halt mal den scharfen Hund usw auf die Katzenbays gehetzt hat und noch andere Grausamkeiten . Und wenn ich jetzt sag das das Schmerzempfinden dieser Tiere auf der gleichen Stufe mit Schnecken ist wäre das doch auch mit dem Streuen von Schneckenkorn vergleichbar ? Ich kann leider nur schwarz/weiss sehen tut mir leid . Aus diesem Grund bin ich ja auch gegen Selektieren (also nur was mich betrifft andere halten das anders ist aber kein Problem für mich )
Tierschutzmässig hab ich schon vieles versucht . Und ich kläre auch auf wo es geht . Aber wie gesagt für mich besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Wirbellosen und Säugern . Du hast ja selber geschrieben Hunde sind intelligent . Und da sieht man schon das sie anders aufgebaut sind als Schnecken . Aber ich kann natürlich auch nicht tatenlos zusehen wenn Schnecken leiden ...

[Miesmuschel]

@AnnaK

Thamara, wo ist da der Unterschied, außer dass die Schnecke nicht quiekt?

Kurze Zeit später gibst du dir die Antwort auf deine Frage doch selbst:

Auch wenn man meint, dass eine Schnecke (ich zitiere) "kein besonders großes" Schmerzempfinden hat, so bedeutet das doch, dass sie eines hat (was Du ja selbst geschrieben hast).

Das meine ich mit der Radikalisierung/Überspitzung von Aussagen! Du wendest dich hier gegen eine These, die ich hier an keiner Stelle aufgestellt finde (korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege).

Nimm es mir nicht krumm, Du scheinst aus meinem Beitrag nicht herausgelesen zu haben, dass ich mit den beiden von dir zitierten Sätzen nicht mir selbst geantwortet habe, sondern dies bewusst so schrieb, um eben denjenigen/derjenigen zu verdeutlichen, dass sie sich damit selbst geantwortet haben/hat. Zumal sich die erste Frage allein durch ihr Stellen von selbst beantwortet.
Was daran ist überspitzt? Für mich gibt es keine vermeintliche Schmerzskala zwischen unterschiedlichen Tierarten. Der einzige Unterschied liegt (für mich) darin, wie Leid dem Tier zugefügt wird (z.B. Fressfeinde o. Misshandlung). Ich finde es wohl radikaler, wenn jemand partout meint unterscheiden zu müssen, wer in der Lage ist größeres Leid zu empfinden, anstatt den selbst genannten Punkt hinzunehmen, dass ein Schmerzempfinden vorhanden ist.

In Bezug auf das Schmerzempfinden einer Schnecke postulierte hier bislang niemand eine kategorische Unterscheidung zwischen Säugern und Wirbellosen (haben oder nicht haben), sondern lediglich eine graduelle (Intensität des empfundenen Schmerzes).

Ich habe nie zwischen Haben und Nicht-Haben unterschieden, sondern eben diese Intensität angesprochen, wofür ich sogar die drei Worte „kein so großes“ [Schmerzempfinden] von Thamara in dem und auch diesem Beitrag zitierte. Vielleicht hast Du dies nur falsch verstanden, da ich allgemein auf das Haben dessen gepocht habe, die Intensität für mich aber zweitrangig ist. Ich habe nur nicht verstanden, warum man versucht diesbezüglich zwischen Tierarten zu differenzieren, wenn man davon ausgehen kann, dass die Fähigkeit Schmerz zu empfinden vorhanden ist.
Vielleicht kann man Säuger nicht mit Wirbellosen vergleichen, vielleicht empfinden sie Schmerz anders, wie Du/ihr meint. Das will ich an sich nicht abstreiten. Dennoch sind der Schmerz und auch die Angst - im Moment des Geschehens - das schlimmste, was dem Tier passiert. Die graduelle Unterscheidung zwischen Arten ist damit für mich persönlich hinfällig. Ich hoffe, man kann mir folgen.

@Thamara

Ich wehre mich stark gegen das Gleichstellen von Wirbellosen mit Säugetieren . Ich kann nicht das Schmerzempfinden eines Hundes der für sein Herrchen sterben würde mit einer Schnecke vergleichen . Der ist ihr Besitzer völlig egal .Hauptsache ihre Bedürfnisse nach frischer Nahrung und genügend Platz und Wärme werden gestillt !

Leider verstehe ich diesen Zusammenhang nicht. Vielleicht stehe ich ja nur auf dem Schlauch, aber was hat eine vorhandene persönliche Bindung und auch Rangfolge (Hund – Herrchen) bzw. eine nicht vorhandene Bindung vom Wirbellosen zum Menschen mit dem Schmerzempfinden der Tiere zu tun? Sie sind doch unabhängig davon in der Lage Schmerzen zu empfinden, wenn ihnen diese zugefügt werden … von mir aus auch auf ihre jeweilige Art und Weise bzw. Stärke, so wie Du es meinst. (Das meine ich jetzt nicht eingeschnappt).

~

So, und nun möchte ich mich, bevor ich noch eine vor den Latz bekomme, um Ontopic bemühen, auch wenn ich zu der anfänglichen Diskussion (noch) nicht wirklich etwas beitragen kann, außer erst einmal einfach meine doch widersprüchliche Meinung hier niederzuschreiben.

Zur Zucht von A. fulica:
Ich gebe zu evtl. eines Tages das ein oder andere Jungtier schlüpfen zu lassen und zu behalten. Anbieten würde ich nie welche, es gibt genug Personen, die Fulica anbieten, von denen ich wiederum aber welche nehmen würde.
Das paradoxe (ich glaube, das hat schon jemand geschrieben) ist an dieser Stelle, dass ich – anstatt selbst einzelne Jungtiere zu behalten o. sie aus einer Zucht zu beziehen – einem der Notfalltiere ein warmes Plätzchen schenken könnte. Andererseits (wie auch schon geschrieben wurde), sollte der eigentliche Halter, der eben so viele Schnecken hat schlüpfen lassen, daraus lernen. Warum also sollte ich solche/seine Tiere aufnehmen? Damit er mehr Platz für die nächsten Gelege hat? Bei manchen Notfällen brennt einem schon das Herz. Letztlich führt es aber immer auf den Halter zurück, der seine Tiere nun loswurde. Jeder, der sich einmal mit Achatschnecken beschäftigt hat, dürfte doch schnell mitbekommen, dass man Fulica nur mit viel Glück an den Mann bringen kann. Wenn man dann nicht früh genug schaltet, ist es für Aufklärung – zu der man auch selbst etwas beitragen muss, indem man sich Informationen einholt - zu spät, es bleibt nur noch die Belehrung, und hier trifft man m.E. häufiger auf taube Ohren oder geballte Naivität. Letztlich bleibt die Unterstützung in einer Akutsituation oder das Abwenden (also in Form dessen, jene Notfalltiere nicht aufzunehmen).

Zu den Wildfängen:
Da bin ich mir selbst noch nicht so sicher. Die Jungtiere von Wildfängen würde ich nehmen. Direkte Wildfänge würde ich jedoch nicht halten wollen. Ich hätte das Gefühl, ihnen etwas genommen zu haben, nämlich die Freiheit, wobei ich natürlich weiß, dass jedes Haustier, was ich habe/hatte, Generationen zuvor freilebend war - aber eben nicht genau die Generation, die ich halte. Wie bezüglich der Wildfänge genaue Abläufe aussehen, weiß ich allerdings nicht. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich mir jetzt eine Schnecke bestelle und dann zieht in Afrika jemand los und sucht mir welche aus der Natur. Sind die nicht auch aus Farmen oder ähnlichem?

[Fusselnase]

ZÜCHTET hier im Forum denn überhaupt jemand Schnecken?

Zucht ist etwas gezieltes, man versucht durch das gezielte Auswählen der Elterntiere, bei den Nachkommen bestimmte Eigenschaften hervorzubringen, zu verstärken oder schwächen und die neue Form dann zu verfestigen und zu erhalten. Das, was hier praktiziert wird, ist reine Vermehrung, ungezielt und ungeplant.

[AnnaK]

@Fusselnase: Sehr wahr. Ein paar wenige Ausnahmen habe ich aber schon verfolgt, in denen tatsächlich gezielt bestimmte Eigenschaften herausgezüchtet werden sollten - Cleo scheint beispielsweise zu versuchen bei den pantheras besonders helle Tiere hervorzubringen. Es gibt auch noch ein paar weitere Beispiele...

@FataleFreiheit: Leider kann ich deiner Argumentation nur in Ansätzen folgen. Ich versuche noch einmal deutlich zu machen, was mich gestört hat: Mein Einwand bezog sich darauf, dass du in deinem obigen Text meines Erachtens gegen eine Position polemisiert hast, die ich von niemandem vertreten finde. Du argumentierst sehr feurig dafür, dass Schnecken sehr wohl ein Schmerzempfinden haben, das hat nur eben niemand abgestritten, deshalb verstehe ich deinen eigentliche Punkt nicht. Für mich hört es sich in großen Teilen deiner Argumentation so an, als wenn es jemanden in dem Thread gegeben hätte, der das abstreitet.

Die Schnecke ist stumm, empfindet aber bestimmt auch Schmerzen, wenn irgendein Tier auf ihr herumkaut oder gar in ihr Häuschen eindringt und sie dort beißt oder man sie lebendig kocht, um sie anschließend zu verspeisen.

Ich erinnere mich daran, dass so eine argumentative Vorgehensweise mal als Aufstellen eines Strohmännchen bezeichnet wurde. Teilweise wird das absichtlich, meist aber unabsichtlich gemacht: Man spitzt dabei die Gegenthese so zu, dass sie sich einfach widerlegen lässt, anstatt auf die tatsächlich vorhandenen Argumente einzugehen.

In deinem zweiten Beitrag finde ich die Argumentationslinie dann nicht konsequent:

Für mich gibt es keine vermeintliche Schmerzskala zwischen unterschiedlichen Tierarten.

Vielleicht kann man Säuger nicht mit Wirbellosen vergleichen, vielleicht empfinden sie Schmerz anders, wie Du/ihr meint. Das will ich an sich nicht abstreiten.

Was denn jetzt? Das ist doch der wesentlich Punkt, der dringend geklärt sein muss ehe die Diskussion vertieft wird!

Aber jetzt lese ich dich wahrscheinlich absichtlich falsch, grundsätzlich verstehe ich ja, was du meinst.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du Schmerz = Schmerz, die Intensität des Schmerzes ist irrelevant und einem Lebewesen Schmerz jedweder Art zuzufügen ist strikt zu vermeiden, kommt das so hin? Wenn man diesen Standpunkt vertritt, landet man bei meiner anfänglich erläuterten Argumentationsebene des uneingeschränkten Respekts vor Leben - gleich welcher Art. Ich meine noch immer, dass man dieser Position kaum etwas Sinnvolles entegensetzen kann. Man muss sie dann aber auch konsequent zu Ende denken und die einzige Konsequenz, die man meines Erachtens daraus ziehen kann, ist ein veganer Lebensstil. Vertritt man diese Ansicht und gießt sich danach ein bisschen Milch in den Kaffe, kocht ein paar Eier, und wirft im Sommer ein Steak auf den Grill, wäre das doch außerordentlich inkonsequent, um nicht zu sagen paradox. Tut man es dennoch, muss man - so hart das klingen mag - einen generellen Unterschied zwischen Mensch und Tier aufmachen - oder, ebenso konsequent, aber hier nur zum Spaß erwähnt: zum Kannibalen werden. Die Rechtfertigung dieses Unterschied kann aber immer nur über die Komplexität des Aufbaus und bestimmte Fähigkeiten verlaufen oder übersehe ich hier einen wichtigen Punkt?

Ich hoffe, dass deutlich wird, dass ich hier weniger die vorgebrachten Meinungen, als vielmehr die logische Stimmigkeit der Argumentationen zu werten versuche. Ich bin in die Diskussion eingestiegen, weil es mir Freude macht zu diskutieren und hoffe, dass ihr meine Äußerungen nicht als persönlichen Angriff wertet .

[Miesmuschel]

@FataleFreiheit: Leider kann ich deiner Argumentation nur in Ansätzen folgen. Ich versuche noch einmal deutlich zu machen, was mich gestört hat: Mein Einwand bezog sich darauf, dass du in deinem obigen Text meines Erachtens gegen eine Position polemisiert hast, die ich von niemandem vertreten finde. Du argumentierst sehr feurig dafür, dass Schnecken sehr wohl ein Schmerzempfinden haben, das hat nur eben niemand abgestritten, deshalb verstehe ich deinen eigentliche Punkt nicht. Für mich hört es sich in großen Teilen deiner Argumentation so an, als wenn es jemanden in dem Thread gegeben hätte, der das abstreitet.

Wieder falsch. Ich habe das Gefühl, dass in meinem letzten Beitrag genau das überlesen wurde. Nur weiß ich nicht, wie ich es sonst noch schreiben soll. Natürlich hat niemand geschrieben, Schnecken würden kein Schmerzempfinden haben, also kann ich mich auch schlecht dagegen gewehrt haben. Ich habe mich – wie ich versuchte Dir zu erklären – gegen diese Unterschiede innerhalb des Schmerzempfindens zwischen vers. Arten „gestellt“. Auch, weil ich nicht nachvollziehen kann, wozu man diese benötigt(?).

Ich erinnere mich daran, dass so eine argumentative Vorgehensweise mal als Aufstellen eines Strohmännchen bezeichnet wurde. Teilweise wird das absichtlich, meist aber unabsichtlich gemacht: Man spitzt dabei die Gegenthese so zu, dass sie sich einfach widerlegen lässt, anstatt auf die tatsächlich vorhandenen Argumente einzugehen.

Da der erste Beitrag eh nicht gezielt Dir galt (Schön, dass Du dennoch darauf eingehst.) frage ich einfach frech: Auf welche Argumente sollte ich denn eingehen? Dazu ziehe ich folgendes Zitat hoch, weil es gut zusammen passt:

Ich hoffe, dass deutlich wird, dass ich hier weniger die vorgebrachten Meinungen, als vielmehr die logische Stimmigkeit der Argumentationen zu werten versuche.

Dies versuchte ich auch, deswegen stellte ich in meinem ersten Beitrag Thamara ja die Frage, wo denn der Unterschied zum quiekenden Meerschweinchen ist. Ich kann diese Denkweise nur begrenzt nachvollziehen, besonders dann, wenn sie einfach hingeworfen wird, wie ein harter Knochen. Strohmännchen aufstellen hin oder her, ich wollte damit eine Antwort bezwecken, einen (ihren) Gedankenfaden zu Ende spinnen, auch wenn dieser vielleicht nicht an meinen anknüpfen wird.

In deinem zweiten Beitrag finde ich die Argumentationslinie dann nicht konsequent:

Für mich gibt es keine vermeintliche Schmerzskala zwischen unterschiedlichen Tierarten.

Vielleicht kann man Säuger nicht mit Wirbellosen vergleichen, vielleicht empfinden sie Schmerz anders, wie Du/ihr meint. Das will ich an sich nicht abstreiten.

Was denn jetzt? Das ist doch der wesentlich Punkt, der dringend geklärt sein muss ehe die Diskussion vertieft wird!

Ich wusste, dass das kommt. Wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb, scheint dies eine persönliche Ansichtssache zu sein, welchem Tier man Schmerzempfinden zugesteht und welchem mehr und welchem weniger (Säuger - Wirbellose). Ich schrieb „vielleicht“ gibt es diese unterschiedliche Art & Weise, und dass ich es nicht zwangsläufig abstreiten will, da es sicherlich möglich sein kann, es für mich hier aber eine zweitrangige Rolle spielt, da es mir einzig um die Fähigkeit des Schmerzempfindens geht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du Schmerz = Schmerz, die Intensität des Schmerzes ist irrelevant und einem Lebewesen Schmerz jedweder Art zuzufügen ist strikt zu vermeiden, kommt das so hin? Wenn man diesen Standpunkt vertritt, landet man bei meiner anfänglich erläuterten Argumentationsebene des uneingeschränkten Respekts vor Leben - gleich welcher Art.

Okay, ich revidiere meinen ersten Absatz. Ja, das kommt ungefähr hin. Dass jedwedes Leid von Tieren zu meiden sei, darauf wollte ich nicht einmal hinaus. Einfach nur, um noch mal ein Fallbeispiel zu bringen: Wenn ein anderes Tier versucht eine Schnecke aus ihrem Häuschen zu holen, dann kann ich diesen Schmerz einfach nicht mit dem eines verprügelten Hundes vergleichen. Mir ist egal, wie treudoof der Hund ist und wie primitiv die Schnecke gestrickt ist. Jedes dieser Tiere erlebt in diesem Moment sein eigenes Leid und dieses kann (und will) ich nicht gegeneinander aufwiegen, auch wenn dies theoretisch noch so möglich sei – weswegen ich oben so inkonsequent argumentierte, wie Du meintest. Vielleicht wird es klarer, wenn ich die Frage direkt stelle: Wozu muss man denn Unterschiede in der Intensität des Empfindens suchen, reicht es denn nicht zu wissen, dass ein Tier in der Lage ist Schmerzen zu empfinden?

[AnnaK]

@FataleFreiheit: Danke für die sachliche Auseinandersetzung und Ergänzung deiner Argumentation. Ich denke, dass ich jetzt ein bisschen besser verstehe, worauf du hinaus willst .

Wozu muss man denn Unterschiede in der Intensität des Empfindens suchen, reicht es denn nicht zu wissen, dass ein Tier in der Lage ist Schmerzen zu empfinden?

Da wären wir ja wieder etwas konkreter bei unserem eigentlichen Thema . Wieso ist es eigentlich so wichtig zu zeigen, dass sie weniger Leid empfinden oder herauszustellen, dass sie leidfähig sind?
Also, ich meine, dass das ganz erhebliche Auswirkungen auf die Haltung und den gesamten Umgang hat. Wenn ich weiß, dass eine Schnecke schmerzlos stirbt, wenn ich sie in den Froster packe (oder "nach Sibirien schicke", wie es euphemistisch ausgedrückt wird), weil ihr Körper nicht versucht den Temperaturunterschied auszugleichen (vielleicht fällt auch die ovum auf der Heizung in dasselbe Schema?), besteht darin doch eher weniger ein Problem, oder? Und wenn ich weiß, dass der Körper eines Säugetieres (sagen wir mal einer Maus) sich ganz erheblich dagegen wehrt, ist das völlig inakzeptabel und deshalb ja auch verboten - für das Töten von Säugetieren braucht man also zu Recht einen Sachkundenachweis.
Ich denke, dass die Tatsache, dass man einen solchen Nachweis für Wirbellose nicht braucht, ebenfalls der Annahme geschuldet ist, dass sie weniger Leid empfinden.

Und ich glaube auch, dass das implizit Konsens hier im Forum ist. Wie oft wurde denn schon empfohlen, ein ungewollt geschlüpftes fulica-Gelege zu frosten, ehe die Schnecken groß werden (sie sind ja nicht auf einmal komplexer, weil sie wachsen)? Würde man das bei ungewolltem Nachwuchs von Mäusen, Katzen oder Hunden auch empfehlen? Ich behaupte mal "nein" und das ist eben so, weil wir von einem Unterschied ausgehen.

Um aber noch einmal auf den wichtigsten Punkt zurückzukommen: Ich denke, dass niemand, der sich hier in der Argumentation zu Wort gemeldet hat, seine Schnecken gruselig behandelt. Es geht nur darum, wieviel Energie man darauf verschwenden sollte, jede einzelne "Notschnecke" retten zu wollen.

Ich behaupte weiterhin mal provokant, dass der Begriff "Notfall" in Bezug auf Abgabetiere zum Teil auch inflationär gebraucht wird. Ich will meine Haustiere nicht mehr - schon sind sie ein absoluter Notfall, sie müssen auf einmal unbedingt weg, ich brauche jetzt ganz, ganz schnell Hilfe! Was da zum Teil an hanebüchenen Begründungen geliefert wird (absoluter Renner ist wohl die Allergien-/Krankheits-Ausrede) finde ich ganz schlimm. Traurig vor allem, weil man inzwischen so schlecht unterscheiden kann, wer wirklich betroffen ist und in einer Zwickmühle sitzt und wer bloß versucht sich billig aus der Affaire zu ziehen. Ich möchte nicht jeden, der eine tarurige Begründung für die Abgabe seiner Tiere liefert, unter den Generalverdacht stellen, dass er lügt... inzwischen kann man sich aber kaum mehr sicher sein, dass die Wahrheit gesagt wird.

edit: Umgekehrt gibt es übrigens auch diejenigen, die ständig behaupten "Nottiere" aufzunehmen, obwohl sie sie lediglich einem Halter abgenommen haben, der ein neues Zuhause gesucht hat (und dafür vielleicht auch viel Zeit eingeplant hatte). Sich damit irgendwie als Retter profilieren zu wollen, scheint auch ein bisschen in Mode gekommen zu sein.

Auch hier übrigens der extrem wichtige Hinweis: Ich kenne euch alle nicht persönlich und würde mich deshalb nie erdreisten das jemandem hier im Forum persönlich zu unterstellen. Ich beziehe mich hierbei auf Leute aus meinem privaten Umfeld...

[Miesmuschel]

Also, ich meine, dass das ganz erhebliche Auswirkungen auf die Haltung und den gesamten Umgang hat. Wenn ich weiß, dass eine Schnecke schmerzlos stirbt, wenn ich sie in den Froster packe, weil ihr Körper nicht versucht den Temperaturunterschied auszugleichen, besteht darin doch eher weniger ein Problem, oder? Und wenn ich weiß, dass der Körper eines Säugetieres (sagen wir mal einer Maus) sich ganz erheblich dagegen wehrt, ist das völlig inakzeptabel und deshalb ja auch verboten – (…)

Darin bestünde kein Problem. Ich sprach nichts gegen das Frosten von Schnecken, falls dies so aufgefasst wurde. Dass man Tiere wie Mäuse im Vergleich zu Schnecken nicht frostet, liegt wohl auch, wie Du schon angedeutet hast, an den unterschiedlichen Organismen der Tierarten. Eine Schnecke mag den Kältetod anders empfinden (wenn überhaupt), als eine Maus. Das sehe ich ein und es ist plausibel. Man kann hier diese graduelle Intensität aufgrund der durch Unterkühlung hervorgerufenen Vorgänge gut vergleichen. Allerdings sollte man das nicht über das Frost-Beispiel pauschalisieren. Es gibt wohl viele Situationen – sei es nur der böse Nachbarsknabe mit dem Stock - in denen man diese Vergleiche ziehen könnte, weil, auch unabhängig von der Physiologie, ein Tier einen Schmerz anders, ggf. intensiver, empfindet als ein anderes. Jedes Tier durchlebt dies aber wie gesagt für sich und ich finde das macht den eigentlichen Vergleich so schwer.

(…) Ich denke, dass die Tatsache, dass man einen solchen Nachweis für Wirbellose nicht braucht, ebenfalls der Annahme geschuldet ist, dass sie weniger Leid empfinden.

Wie gesagt, das mag so sein. Dennoch verspüren sie welches und in dem Moment in dem sie es verspürt ist es – m.E. von der Natur so vorgesehen – nicht angenehm.

Um nun aber Deine Frage zu beantworten (Ich hoffe, ich habe sie richtig verstanden):

Wozu muss man denn Unterschiede in der Intensität des Empfindens suchen, reicht es denn nicht zu wissen, dass ein Tier in der Lage ist Schmerzen zu empfinden?

Da wären wir ja wieder etwas konkreter bei unserem eigentlichen Thema . Wieso ist es eigentlich so wichtig zu zeigen, dass sie weniger Leid empfinden oder herauszustellen, dass sie leidfähig sind?

(Die Texthervorhebung ist von mir.)
Auch spielt es eine Rolle bei einfachen Dingen, wie z.B.: Wie hebe ich ein Tier richtig hoch? Welche Stoffe & Pflanzen sind giftig? Besonders bei letzterem ist wohl davon auszugehen, dass eine Schnecke (oder anderes Tier) von einem Giftstoff nicht unbedingt einfach nur „die Hufe hoch macht“, sondern in der Zeit des Sterbens (oder auch der Genesung) Leid empfindet. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Aber auch das Erkennen von „Unwohlsein“ o. psych. Auffälligkeiten, welche krankheitsbedingt oder auch haltungsbedingt verursacht sein können, ist wichtig. Daher finde ich, ist es ein grundlegender Punkt innerhalb der Tierhaltung, sich auch bewusst zu sein, dass Tiere „auch Gefühle haben“, wie man oft verallgemeinernd sagt – das unterschiedliche Empfinden/Empfindungsvermögen im Vergleich zu einer anderen Art ist dann zweitrangig.

Ach ja, falls es langsam so rüberkommen sollte: Nein, ich will niemanden „bekehren“.

Bezüglich Deiner Gedanken über die Begriffe „Notfalltiere“ und „Retter“, pflichte ich Dir bei, möchte aber auch niemandem etwas unterstellen. Wie Du aber sagtest, wird man wohl bei den meisten die Hintergründe von eben jenen Abgaben nie genau erfahren. Letztlich sind oft monatelang durchgefütterte Schnecken plötzlich Notfälle, obwohl es einfach nur länger gedauert hat, bis sich jemand erbarmte, diese Tiere an sich zu nehmen.

Ich weiß (jetzt sowieso noch) nicht, ob ich eines Tages Notfallschnecken aufnehmen würde oder „normal“ Angebotene. Wobei „Aufnehmen“ auch so klingt, als würde ich so viele Tiere wie möglich nehmen und extra für sie etwas einrichten. An sich würden sie aber nur meinen Bestand erweitern. Und gegenüber anderen Tieren, die ich aus Platz- & Zeitgründen nicht zu mir holen könnte, würde ich ein schlechtes Gewissen haben. Andererseits würde man dann sagen: Besser als keines. Letztlich ist der ursprüngliche Halter sie aber los bzw. hat vielleicht schon die nächste Generation an der Backe und somit nichts daraus gelernt. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Irgendwie müsste man hier einen komplett neuen Ansatz finden … wozu es aber zu spät scheint, wenn man sich den übersättigten Fulica-Markt anschaut.

[Drachin]

Hallo ihr Zwei!

Na, da ist ja ei8ne ordentliche Diskussion entbrannt, aber wie ich freudig feststellen darf, eine absolut sachliche (was leider auch in diesem Forum bei so kontroversen Themen nicht die Regel ist).

Ich werfe jetzt einfach mal eine Frage in den Raum, auch wenn sie nur bedingt mit dem Thema zu tun hat: Wer sagt denn, dass die Schnecken wirklich nichts oder nur wenig davon merken, wenn sie gefrostet werden? Hat jemand von euch Beweise dafür? Ich glaube nicht.

Zumindest können wir alle uns in einer Sache sicher sein: Schnecken empfinden Schmerz. Man kann es drehen und wenden wie man will, man kann ihnen weniger Leidempfinden zugestehen als einem Säugetier (was meiner Meinung nach immernoch unfair ist und ich persönlich diesen Gedanken nunmal nicht vetrete - weswegen ich mich auch so vehemt gegen die Aussagen Thamaras gewehrt habe - sei mir nicht böse, Thamara, aber so sehr wie du dich gegen das eine wehrst, akzeptiere ich eben das andere nicht), aber es ändert nichts an der Tatsache.

Zu der Frage, warum man eher kleine Schnecken tötet als kleine Hunde oder Katzen, habe ich auch schon was geschrieben:
Hängt meiner Meinung nach auch (wenn auch nicht ausschließlich) damit zusammen, dass die Nachkommenzahl verschieden ist und die kosten eine Rolle spielen.

Ich denke, die Beispiele, ob eine Schnecke von einem Tier aus ihrem Häuschen gezerrt und gefressen oder ein Kätzchen erschlagen wird, können wir eigentlich getrost vergessen, weil der Vergleich hinkt und zwar aus einem ganz bestimmten Grund: Die Schnecke, die gefressen wird von einem anderen Tier, erliegt der Natur. Das ist etwas völlig normales. Die Schnecke stirbt, damit ein anderes Wesen leben kann. Das Kätzchen allerdings wird nicht aus einem natürlichen Grund Grund getötet, sondern aus einem vom Menschen verusachten. Das ist für mich ein massiver Unterschied.

Und jetzt nochmal zu der qualitativen oder quantitativen Unterscheidung oder eben Nicht-Unterscheidung des Leid- und Schmerzempfindens von Schnecke und Säugetier: Ich glaube, unser aller Meinungen diesbezüglich gehen dermaßen weit auseinander und echte Argumente können wir alle nicht vorbringen, dass es eigentlich keinen Zweck hat, weiter darüber zu diskutieren. Wir können alle unseren persönlichen Standpunkt klar machen, aber Beweise für das eine oder das andere hat nunmal keiner. Ich persönlich bin eben der Meinung, da beide Schmerz empfinden, sind sie auch beide mit größtem Respekt zu behandeln.

Ach, und wegen der "Notfalltiere": Ich hab das Gefühl, der Begriff häuft sich in letzter Zeit. Wie es aussieht, haben die Leute spitzgekriegt, dass man seine Tiere schneller und besser lsowird, wenn man sie als Notfalltiere tituliert. Auch ich will damit niemandem etwas unterstellen, aber man liest ja auch außerhalb dieses Forums immer wieder von derartigen Fällen.
Ich sage jetzt einfach mal: Ich bin so egoistisch und nehme keine Notfallschnecken auf, nur weil es Notfälle sind. Wenn ich Schnecken haben will und den Platz habe und die Notfalltiere nun ausgerechnet das sind, was ich mir gewünscht habe, würde ich die auch nehmen. Aber extra darauf achten, Notfalltiere zu nehmen, nur um Anderen das Ergebnis ihrer Dummheit abzunehmen, habe ich nicht vor. Jeder hat die Möglichkeiten, sich vor dem Kauf von Tieren über diese zu informieren. Selbst wer kein Internet hat, hat diverse Möglichkeiten. Die Geschichte von Vanessa hat zwar hier eine Sonderstellung, weil sie dafür eigentlich gar nichts kann, aber streng genommen ist auch da ein wenig Selbstverschulden drin: Überall wird gesagt, man soll nicht mehr Schnecken ziehen als man halten kann, weil es immer sein kann, dass jemand, der Tiere bestellt hat, abspringt und man darauf sitzen bleibt. Am Ende ist der Halter daran, selbst ein wenig nachzudenken, bevor er handelt.

[Miesmuschel]

Hallöle! (:

Puh, Du hast Recht, Drachin. Dieses Thema gehört wohl zu denen, bei denen man sich um Kopf und Kragen und auch noch den Mund fusselig reden kann und dennoch nie einen gemeinsamen Nenner findet, auch weil aussagekräftige Beweise fehlen, wodurch vieles einfach Ansichtssache ist.

Dass Schnecken beim Frosten nichts merken, bezweifle ich persönlich stark, beweisen kann ich dies aber nicht und widerlegen erstrecht nicht. Erklärungen, wie die Schnecke auf die Kälte reagiert, klingen einleuchtend. Allerdings wohl aber auch nur, weil wir keinen Gegenbeweis haben. Bisher hat sich eben keine für die Schnecke angenehmere Möglichkeit etabliert, die auch Pietät besitzt.
Ich hatte einmal in einem anderen Thread gelesen, dass eine Userin ihre Schnecken in kochendes Wasser wirft/geworfen hat. Ich weiß nicht wieso - das Tier ist wohl schneller „durch“, als würde es im Froster sitzen - aus irgendeinem Grund leuchten vor meinem inneren Auge dann imaginäre Warnsignale zusammen mit den Erklärungen zum üblichen und ach so schmerzfreien Frosten auf, eben weil diese plausibler sind. Frieren, einschlafen und nicht mehr aufwachen klingt eben friedlicher, als in heiße Brühe geworfen zu werden.

Zu dem Vergleich zwischen dem natürlichen Verhalten und der Gewalt durch Menschenhand hatte ich im ersten Beitrag ähnliches geschrieben, als Thamara den Vergleich mit dem Meerschweinchen und der Schlange in den Raum warf. Deswegen hatte ich das bisher wohl auch immer, allerdings dann ohne diese Unterscheidung, weitergeführt.

Ich sage jetzt einfach mal: Ich bin so egoistisch und nehme keine Notfallschnecken auf, nur weil es Notfälle sind. Wenn ich Schnecken haben will und den Platz habe und die Notfalltiere nun ausgerechnet das sind, was ich mir gewünscht habe, würde ich die auch nehmen. Aber extra darauf achten, Notfalltiere zu nehmen, nur um Anderen das Ergebnis ihrer Dummheit abzunehmen, habe ich nicht vor.

Das ist eine gesunde Einstellung, die ich mir auch anlegen sollte, um meine Grübelei diesbezüglich beenden zu können.