Schnecken euthanasieren

[Kirsten]

Abby, ich denke, wenn man das Frosten und Anderes als nicht akzeptabel aufführt, sollte die Methode, die an Unis gelehrt wird und vielleicht die meist verbreitete ist, auch mit einbezogen werden. Z. Z. habe ich glücklicher Weise nichts was getötet werden muss, aber mich würde interessieren, ob die Schnecken bei einem Mineralwasserbad auch so reagieren wie bei Bier. Mit anderen Worten: Liegt es am Alkohol oder an der Kohlensäure?

[Rasplutin]

In dem von Abby verlinkten Artikel heisst es:
"The fourth ethanol-based solution was 4.74% alcohol by volume and was undiluted, uncarbonated (that is, flat) beer (Pabst Brewing, Los Angeles, CA"

Also Bier OHNE Kohlensäure.
Über die Qualität von kalifornischem Bier kann ich nichts sagen, vielleicht würde einen ja auch eine alkoholfreie Version davon vom Sockel hauen...

[Abby]

Danke, Rasplutin.
Ich wundere mich bisweilen, ob der verlinkte Text/die Studie überhaupt von allen, die hier kritisch posten, komplett gelesen und vollumfänglich verstanden wurde?
Tess und HelenZer weisen zudem beide darauf hin, dass sie das Co2 vor dem Einbringen der Schnecken weitestgehend ausgetrieben haben, weil es eben genau so in der Studie steht!

[Stephie]

Ja, das frage ich mich auch. In dem oben verlinkten Artikel steht nämlich folgendes:
"The least invasive method of euthanasia from our behavioral observations resulted from submerging terrestrial snails in a solution of 4.7% to 5% ethanol at room temperature for 10 min. This practice effectively anesthetized the animal; subsequent immersion in 10% neutral buffered formalin or 70% to 95% ethanol resulted in tissue preservation and euthanasia. Anesthetizing animals before their euthanasia eliminates personnel concern regarding unnecessary animal pain or distress. Preserving research subjects in their unretracted state promotes the anatomic investigation of specimens that are in a relaxed position, reducing confounding interpretation from snail to snail."
Nach google Übersetzung: "Die am wenigsten invasive Methode der Euthanasie aus unseren Verhaltensbeobachtungen ergab sich aus dem Eintauchen von Landschnecken in eine Lösung von 4,7% bis 5% Ethanol bei Raumtemperatur für 10 Minuten. Diese Praxis betäubte das Tier effektiv; nachfolgendes Eintauchen in 10 % neutral gepuffertes Formalin oder 70 bis 95 % Ethanol führte zur Gewebeerhaltung und Euthanasie. Die Betäubung von Tieren vor ihrer Euthanasie beseitigt die Sorge des Personals hinsichtlich unnötiger Schmerzen oder Leiden der Tiere. Die Konservierung von Forschungsobjekten in ihrem nicht eingezogenen Zustand fördert die anatomische Untersuchung von Präparaten in entspannter Position und reduziert verwirrende Interpretationen von Schnecke zu Schnecke."

Man darf nicht vergessen, dass es hier darum geht Schnecken zu euthanasieren die im Anschluss Untersuchung werden sollen. Eine Präparation ist beispielsweise nach kochen oder einfrieren der Schnecken nicht mehr möglich, das Gewebe ist zerstört bzw. verändert.
Ich sehe in diesem Artikel keinen Beleg, dass die beschriebene Methode eine bessere Methode darstellt als einfrieren, kochen, zerquetschen usw. Andere Methoden wurden nicht im Vergleich getestet und diesen Anspruch erhebt der Artikel selbst auch gar nicht. Der Artikel sagt aus, dass die besagte Methode eine gute Methode ist um Schnecken zu euthanasieren die nach ihrem Tod noch "gebraucht" werden. Diesen Anspruch haben wir Halter nicht.
Bei uns wurde für eine Präparation das Töten in Mineralwasser praktiziert. Damit das Tier schnell stirbt war es bei größeren Tieren angezeigt das Wasser direkt ins Atemloch zu spritzen. Ich kann sehr gut verstehen, dass das nicht jedermanns Sache ist. Danach kann das Tier sehr gut präpariert werden. Die Präparation von zunächst eingefrorenen und dann wieder aufgetauten Schnecken ist heikel und ich fand es auch ein bisschen eklig... Soweit ich weiß benötigt man für Studien an Wirbellosen keinen Tierversuchsschein, das heißt jeder Mitarbeiter kann das machen. Deshalb finde ich diese Studie gut, denn sie bietet einen anderen, geeigneten Weg Schnecken zu euthanasieren und ich könnte mir vorstellen dass diese Methode für die Person weniger belastend ist.
Die ein oder anderen kennen mich ja und wissen dass ich immer sage: "Entscheidet euch für die Methode die ihr am besten mit eurem Gewissen vereinbaren könnt." Das begründe ich mit dem fehlen an Daten, die besagen welche Methode die "humanste" Methode ist. Diese Studie sagt aus, dass die getestete Methode geeignet oder eben "human" ist. Sie sagt aber nicht aus dass sie besser ist als andere Methoden. Man bräuchte weitere Studien in denen mehrere Methoden im direkten Vergleich getestet werden um eine sichere Aussage zu treffen. Dazu wäre es auch interessant beispielsweise Herkunft und Größe der Schnecke mit einzubeziehen. Zum Beispiel ist eine Achatschnecke sicher nicht so kälteresistent wie eine europäische. Große Schnecken, vor allem Achatschnecken kann man nicht mit einem Schlag mit einem Stein erschlagen usw. Eine zurückgezogene Schnecke erreicht die Hitze beim kochen durch die dicke des Gehäuses evtl. nicht so schnell wie bei einer ausgefahrenen. Und so weiter, die Liste ist lang.. Das sind alles Variablen welche die Entscheidung welche Methode gewählt wird beeinflussen könnten. Dabei muss mMn auch die Praxistauglichkeit berücksichtigt werden.
Ich persönlich würde langfristig am liebsten eine individuelle Empfehlung geben, je nach dem um welche Schnecke es sich handelt und in welchem Zustand sie ist, wie groß, krank, usw. Dabei kann auch eine Auswahl aus mehreren Methoden möglich sein. Diese Gedankengänge sind übrigens nicht neu, sondern werden von uns schon sehr lange verfolgt und diskutiert. Ich bin davon überzeugt dass es keine Schwierigkeit sein wird die Schneckenwelt von einer jeweils individuellen Ethanasiemethode zu überzeugen. Ganz im Gegenteil, ich bin mir sicher dass der Großteil sehr dankbar dafür sein wird. Aber es ist ein komplexes und sensibles Thema, deshalb wird bis endgültig alles aufgedröselt ist, noch viel Zeit, Geld und Arbeit investiert werden müssen. Es ist ein weites Feld.

[Tess]

Eigentlich war der Sinn der Studie, dem Laborpersonal die Möglichkeit zu geben, eine Tötungsmethode zu finden, die sie weder abstumpfen, noch anderweitig verhaltensgestört werden lässt. Auch das steht da übrigens drin.

Aber du hast Recht: Es ist ein komplexes Thema.

[Rasplutin]

Stephie, es ist ohne Zitat schwierig herauszufinden, worauf sich der Anfang deines Posts bezieht ("Ja, das frage ich mich auch") - ich vermute, es ist der Post von Kirsten weiter oben...
Das soll keine böse Kritik sein, die Zitierfunktion in diesem Forum ist nicht optimal.

Ich versuche mal zu zeigen, was ich meine:

Man darf nicht vergessen, dass es hier darum geht Schnecken zu euthanasieren die im Anschluss Untersuchung werden sollen.

Das auch, aber es geht wohl allgemein um eine 2-Schritte-Betäubung, wie sie beim Einschläfern von Säugetieren angewendet wird.
1) Erst die Betäubung,
2) dann das Töten.

Ob die Schnecke NACH der Betäubung gefrostet, gekocht, ODER -falls sie seziert werden soll- in hochprozentigen Alkohol oder Formalin überführt wird, scheint in diesem Zusammenhang zweitrangig zu sein.
"Bier" wird empfohlen, weil es leichter verfügbar ist als anderer ca. 5%-iger Alkohol.

Ich finde diese Studie ganz erstaunlich und würde das sofort so machen, wenn es mal soweit kommen sollte.
Tesss Ergebnisse sprechen ja auch dafür.

[Stephie]

Meine Aussage bezog sich direkt auf Abbys Kommentar.

Ich wundere mich bisweilen, ob der verlinkte Text/die Studie überhaupt von allen, die hier kritisch posten, komplett gelesen und vollumfänglich verstanden wurde?

Denn diese Schlussfolgerung gibt der Artikel nicht her:

Ich denke, dass es wichtig ist, die Erkenntnisse zu verbreiten, denn nach dem, was in diesen Studien herausgefunden wurde, ist es nicht "human" eine Schnecke ohne vorheriges Betäuben ins Eis zu schicken!

Ursprünglich habe ich auf die Zitatfunktion verzichtet, da ich weiß dass sie als Provokation aufgefasst wird.

[Rasplutin]

Du meinst, dass ein Zitat als Provokation aufgefasst wird?
Hm, das ist mir noch nicht aufgefallen und das könnte allenfalls sein, wenn das Zitat direkt über dem Post steht, so wie es bei diesem hier wäre, wenn ich dich jetzt zitieren würde.

Falls ich nichts übersehen habe, ist in dem verlinkten Artikel überhaupt keine Rede von "Einfrieren", aber ich halte Abbys Schlussfolgerung, "[es ist] nicht 'human' eine Schnecke ohne vorheriges Betäuben ins Eis zu schicken!" für eine nachvollziehbare Schlussfolgerung.
Von Zerquetschen und Kochen ist ja auch keine Rede...

Edit: Jetzt erst verstehe ich den subtilen Unterton in deinem Post!
Also, du meinst, dass Abby den Artikel nicht richtig gelesen habe?

[Stephie]

Ich sehe es eher so, dass darüber keine Aussage getroffen werden kann, da sich der Artikel damit nicht beschäftigt. Man bräuchte weitere Untersuchungen.

[Abby]

Edit: Jetzt erst verstehe ich den subtilen Unterton in deinem Post!
Also, du meinst, dass Abby den Artikel nicht richtig gelesen habe?

Ja, Rasplutin, das meint sie wohl. Auch ich habe den "subtilen Unterton" so herausgehört. Aber das ist alles ja gar nicht mehr Thema ...

[Rasplutin]

Was ist eigentlich die genderneutrale Form von
"Zickenkrieg"?

[susann]

Echt jetzt

Zickenkrieg
.
.
.


Meinst Du mich damit?

Danke, Rasplutin.
Ich wundere mich bisweilen, ob der verlinkte Text/die Studie überhaupt von allen, die hier kritisch posten, komplett gelesen und vollumfänglich verstanden wurde?
!

Ich hab alles gelesen.

Das ist die Übersetzung die de..l mir mit Bier anzeigt.

Die Schnecken der Gruppe 3 wurden in Bier gelegt. Drei der 5 Schnecken sanken sofort, während die übrigen 2 schwammen. Es gab kein Zurückziehen des Körpers, keine Gasblasen- oder Kotausscheidung und keine Schleimproduktion. Alle 5 Schnecken bewegten ihren Körper langsam und unkoordiniert, und das 10 Minuten lang. Nach 30 Minuten Inaktivität wurden die Schnecken aus der Lösung genommen, in RO-Wasser gespült und in eine Kulturschale gelegt, die mit 3 mm RO-Wasser geflutet war, um ein Austrocknen zu verhindern. Keine der 5 Schnecken zeigte eine Reaktion auf das Kratzen einer 25er Injektionsnadel oder deren Einstich in den Fuß. Alle Schnecken erholten sich innerhalb von 2 Stunden und kletterten aus der Kulturschale.


Die Schnecken sanken…die Schnecken schwammen….10 Minuten lang.
Ich kann da eigentlich keinen Hinweis darauf sehen das Rücksicht auf das Atemloch genommen wurde,wie in meinem ersten Versuch z.B.

Tess und HelenZer weisen zudem beide darauf hin, dass sie das Co2 vor dem Einbringen der Schnecken weitestgehend ausgetrieben haben, weil es eben genau so in der Studie steht!

Mein Bier stand zwei Tage in einem Meßbecher zw.Kaffemaschine und Herd,inclusive.Rührlöffel um immer wieder umzurühren.



Subtiler Unterton und Unterstellung?
Kann man in die Kommentare auch hineininterpretieren.

[Abby]

Rasplutin
Was ist eigentlich die genderneutrale Form von
"Zickenkrieg"?

"Schneckenforum"

Sorry - war' n Scherz ...

Meinst Du mich damit?

Nö, Susann - nicht explizit dich, sondern alle, die die verlinkte Studie irgendwie so vehement anzweifeln.
Ich verstehe nicht, warum sich so dagegen gesträubt wird, dass es offensichtlich eine Methode gibt, die die Schnecken vor dem Töten "schonend" betäubt. Warum fällt es euch, die ihr die Schnecken bisher noch immer ohne Betäubung kocht oder frostet so schwer, offen auf diese Studie zu reagieren und es in Zukunft für den Fall der Fälle wenigstens probeweise zu übernehmen - was habt ihr zu verlieren?
Ich für meinen Teil, werde es jedenfalls - genau, wie Tess und HelenZer - ausprobieren, zumal sie beide einen sehr positiven und ermutigenden Ersterfahrungsbericht hier eingestellt haben.

Die Schnecken sanken…die Schnecken schwammen….10 Minuten lang.
Ich kann da eigentlich keinen Hinweis darauf sehen das Rücksicht auf das Atemloch genommen wurde

Ja, da gebe ich dir absolut recht - das habe ich auch so gelesen. Doch Tess und HelenZer haben es für mein Dafürhalten, besser gemacht, als es in der Studie vorgegeben wurde. Und man kann es ja auch an deinen Schilderungen ableiten, dass die Schnecken bei völligem Eintauchen, bzw. Untergehen im Bier reflexartig versucht haben, sich vor dem Ertrinken zu retten. Wenn sie aber nur mit der Fußsohle durchs Bier robben, erfolgt keinerlei - ich wiederhole - keinerlei Unwohlsein-Reaktion.

Mein Bier stand zwei Tage in einem Meßbecher zw.Kaffemaschine und Herd,inclusive.Rührlöffel

Hier könnte vielleicht ein Fehler verborgen liegen, denn wenn das Bier so offen herumsteht, dann verdunstet auch der Alkohol. Es wird in der Studie aber darauf hingewiesen, dass Bier - ohne Co2, aber ansonsten wohl "frisch" verwendet wird, aufgrund des Bier-eigenen Alkoholgehalts. Dieser scheint also wichtig zu sein, bzw. die Alkoholkonzentration des Euthanasierungsbades - ich meine, der liegt bei ca. 5 %.

Edit: Hier, Rasplutin hatte es sogar zitiert:

The fourth ethanol-based solution was 4.74% alcohol by volume ...

[susann]

Nö, Susann - nicht explizit dich, sondern alle, die die verlinkte Studie irgendwie so vehement anzweifeln.
Ich verstehe nicht, warum sich so dagegen gesträubt wird, dass es offensichtlich eine Methode gibt, die die Schnecken vor dem Töten "schonend" betäubt. Warum fällt es euch, die ihr die Schnecken bisher noch immer ohne Betäubung kocht oder frostet so schwer, offen auf diese Studie zu reagieren und es in Zukunft für den Fall der Fälle wenigstens probeweise zu übernehmen - was habt ihr zu verlieren?
Ich für meinen Teil, werde es jedenfalls - genau, wie Tess und HelenZer - ausprobieren, zumal sie beide einen sehr positiven und ermutigenden Ersterfahrungsbericht hier eingestellt haben.

Wer sträubt sich denn,ich hab das schon ausprobiert nachdem HelenZer das geschrieben hat.
Ob größere Tiere wohl freiwillig länger sitzen bleiben wenn schwimmen bis zur Betäubung schon 10 min braucht?

Eigentlich war der Sinn der Studie, dem Laborpersonal die Möglichkeit zu geben, eine Tötungsmethode zu finden, die sie weder abstumpfen, noch anderweitig verhaltensgestört werden lässt. Auch das steht da übrigens drin.

Aber du hast Recht: Es ist ein komplexes Thema.

Sehe ich auch so.

[Abby]

Wer sträubt sich denn,ich hab das schon ausprobiert

Ich habe nicht gesagt, dass du dich dagegen sträubst, die Bier-Methode auszuprobieren, Susann.
Warum beziehst du denn meine Worte immer alleine nur auf dich - das ist jetzt schon das 2. Mal in diesem Thread, dass du meinst, ich würde explizit dich ansprechen (und angreifen). Das tu ich aber nicht! Ich spreche allgemein alle jene an, die sich hier bisher eher sehr kritisch geäußert haben - ja, das bezieht dich mit ein, aber eben nicht ausschließlich dich und auch nicht in dem Punkt, dass du die Methode nicht ausprobieren willst!
Allein, dass ich das immer wieder erklären muss, zeigt, dass - jetzt spreche ich dich an(!) - du offensichtlich eine ganz andere Intension in dieser Diskussion verfolgst, als ich. Mir geht es darum, diese Studie zu erörtern und herauszufinden, ob die Schnecken durch die zuvor angewandte Bier-Methode nicht doch "humaner" durch anschließendes Frosten (oder auch Kochen) zu töten sind. Darüber will ich hier sprechen!
Was sagst du denn zu der These, dass der Alkoholgehalt in deinem, über mehrere Tage abgestandenen Bier, möglicherweise nicht mehr hoch genug war und deine Schnecken aufgrund dessen nicht die von Tess und HelenZer geschilderten Reaktionen zeigten? Das wäre doch eine viel hilfreichere und (auch sachliche) Diskussion in dem Zusammenhang, als immer wieder offensichtlich angegriffen auf meine Posts zu reagieren, oder nicht?