Schnecken euthanasieren

[Diana]

Hallo Abby,

However, in the absence of scientific data, a precautionary approach seems prudent. (aus: Evaluation of Euthanasia Techniques for an Invertebrate Species, Land Snails...

The lack of scientific data regarding invertebrates’ ability to distinguish between the sensory experience of pain and simply nociception, a physiologic response to aversive or painful stimuli, complicates the interpretation of behaviors of invertebrates during euthanasia...

Recognizing that aversive reactions in snails and higher invertebrates might be either simple reflexes or behavioral indications of something more distressful or painful, we conclude that until scientific data support one interpretation or the other, the 2-step method of euthanasia recommended for terrestrial snails...

(Succinea putris /Autoren:Cody R Gilbertson1 and Jeffrey D Wyatt2,J Am Assoc Lab Anim Sci. 2016 Sep; 55(5): 577–581.
Published online 2016 Sep. )

Ich will hier den Artikel mal neutral betrachten:
mit den voranngegangenen Zitate aus besagter Abhandlung machen die Autoren selbst deutlich, daß zu den Versuchen noch keine gesicherten wissenschaftlich gesicherten Daten vorliegen. Man geht aufgrund mangelnder Erkenntnis was das Schmerzempfinden von Schnecken angeht, von Wirbeltieren aus (man geht davon aus!).
Und noch einmal mein Einwand : Daß sich ein Tier nicht mehr bewegen kann bedeutet noch lange nicht, daß es keine Schmerzen mehr empfindet- auch das wird im Artikel erwähnt . Die fehlende Reaktion auf Nadelstiche in den Fuß kann auch durch z.B. Ausschalten der motorischen Nerven erreicht werden. Wer sagt, daß der Alkohol bei Schnecken auch die sensorischen Nerven blockiert?
Toller Denkanstoß aber nicht wissenschaftlich belegt. Ein Fortschritt, daß man sich heute überhaupt darüber Gedanken macht. Warum machen wir es nicht so, wie es die Autoren vorschlagen: ...until scientific data support...

Also Leute vertragt euch.
Liebe Grüße
Diana

[Tess]

Also, du meinst, wir machen es weiter so, wie die letzten Jahrzehnte auch, hoffen einfach das Beste und ignorieren das, was in der Studie steht und das, was wir in eigenen Versuchen damit herausgefunden haben? Und zwar aus dem Grund, dass ein wissenschaftlicher Aufbau und eigene Erfahrungen zwar zeigen, dass die Ergebnisse gut sind, aber alt eingefahrene Meinungen sind einfach cooler? Oder wie soll ich das jetzt verstehen? Und ich meine das jetzt nicht als Angriff, ich verstehe nur diese heftige Vehemenz GEGEN das vorherige Betäuben nicht. Was ist der Grund für diese massive Gegenwehr?

Was hat man denn zu verlieren, wenn man die Ergebnisse aus der Studie als Grundlage nutzt und es so macht, anstatt die Tiere unbetäubt zu frosten? Die Tiere reagieren nach dem Bierbad nicht auf äußere Reize. Der Verdacht liegt also nahe, dass sie auch nicht auf Hitze oder Kälte reagieren.

Ist der Verdacht, dass es so sein könnte, nicht immer noch besser, als gar keine Grundlage?

Ich verstehe das vorliegende Problem nicht, denn ihr Kritiker sagt grundlegend aus: "Nö, dass die Tiere dadurch betäubt werden, stimmt VIELLEICHT gar nicht, also quälen wir sie potenziell lieber auf altbekannte Weise weiter und frosten sie unbetäubt. Das haben wir schließlich immer so gemacht! Warum sollten wir etwas ändern, was wir immer schon so gemacht haben? Läuft doch. Hab noch keine Schnecke flennen hören!"

Oder wie?
Was ist denn der Nachteil daraus, dass man es mit vorherigem Bierbad versucht? Das ist nämlich ein Punkt, den ich nicht verstehe - aber gern verstehen würde.

[mamorkatze]

Ich melde mich hier auch mal, wobei ich zugeben muss, die Studie nicht 100%ig verstanden zu haben, da ich viele der englischen Wörter nicht kenne. (Zu 95% denke ich allerdings, den Inhalt zu verstehen)

So wie ich Dianas Äußerung interpretieren würde, meinte sie doch lediglich, dass man sich nicht sicher sein kann, ob die Schnecken wirklich betäubt und nicht nur gelähmt sind. Dass man die Studie ignorieren und so weitermachen sollte wie bisher, habe ich daraus nicht lesen können. Sondern eher im Gegenteil, solange es noch keine neuen Erkenntnisse gibt, sollte man nach der Studie handeln, aber in dem Wissen, dass das womöglich nichts hilft. Mangels besseren Wissens kann man es aber noch nicht besser machen. Verstehe ich das so richtig, @Diana?

Ich habe die Methode mit dem Bier selbst auch ausprobiert, wobei die Schnecken (relativ frisch geschlüpfte fulica) sich in dem Bier schnell nicht mehr bewegt haben - dafür sind sie jedoch aufgequollen. Hat das noch jemand beobachtet und kann mir vielleicht sagen, woran das liegen kann?

Ich bin im übrigen immer offen für Neuerungen in der Haltung, wenn sie eine Verbesserung der Umstände für die Schnecken zum Ziel haben. Wenn man mit dieser Methode die Schnecken womöglich wirklich betäuben kann, sodass ihnen Schmerz und Stress der Tötung selbst erspart bleiben, dann bin ich gerne bereit dazu, diese Methode anzuwenden. Mehr Schaden anrichten kann man damit vermutlich nicht, aber immerhin die Chance auf einen schmerzlosen Tod erhöhen - wenn auch leider nicht mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

[Skilltronic]

Hallo zusammen,

ich habe eine Weile still mitgelesen und es erhärtet sich der Eindruck, dass es hier stellenweise mehr um persönliche Befindlichkeiten geht, als um das Wohl der Schnecken.
Warum sieht sich manch einer so sehr in Konkurrenz zu anderen Schneckenhaltern, anstatt sich einer sachlichen Diskussion zu widmen?
Vor- und Nachteile abwägen, Erfahrungsaustausch im weitesten Sinne und ein freundliches Miteinander pflegen, wie es hier sonst üblich ist - zumal es bei diesem Thema den einen "Königsweg" wahrscheinlich (noch) gar nicht gibt.
Außerdem gilt es zu bedenken, dass es beim Töten unter Laborbedingungen auch darum geht, den Körper der Schnecke zu erhalten, um ihn ggf. sezieren zu können o.ä.
Geht es hingegen "nur" darum, die Schnecke von ihrem Leid zu "erlösen", hielte ich persönlich es für sinnvoller, den Tod "mit einem Schlag" herbeizuführen.
Ob ich es denn über mich bringen würde, steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt...

Liebe Grüße
Skill

[Rasplutin]

Tess an Diana:

Also, du meinst, wir machen es weiter so, wie die letzten Jahrzehnte auch, hoffen einfach das Beste und ignorieren das, was in der Studie steht und das, was wir in eigenen Versuchen damit herausgefunden haben

Liebe Tess, Diana meinte doch, es so zu machen, wie die Autoren vorschlagen:

Warum machen wir es nicht so, wie es die Autoren vorschlagen: ...until scientific data support...

Leider ist ihr Zitat unvollständig, der wichtige Teil scheint zu sein:

Recognizing that aversive reactions in snails and higher invertebrates might be either simple reflexes or behavioral indications of something more distressful or painful, we conclude that until scientific data support one interpretation or the other, the 2-step method of euthanasia recommended for terrestrial snails that we used in the current study presents no scientific disadvantages, errs on the side of animal wellbeing, is readily available globally, and causes no aversive behaviors in the subjects being euthanized.

Die Zitierfunktion des Forums kommt hier an ihre Grenzen, Hervorhebung der wichtigen Teile in Rot und Reduzierung der weniger wichtigen Teile durch mich - mit mässigem Erfolg.

Ich weiss, solche Zitatblöcke sind nervig zu lesen, aber dieser Post von Abby ist mir noch wichtig

Ich wundere mich bisweilen, ob der verlinkte Text/die Studie überhaupt von allen, die hier kritisch posten, komplett gelesen und vollumfänglich verstanden wurde?

Viele Veröffentlichungen sind leider äusserst wortreich geschrieben, nicht geschwafelt, aber nahe dran.
Komplett gelesen? Vielleicht. Vollumfänglich verstanden? Tja, aber wie lange?
Machen wir einen Test:
Wer weiss noch, um welche Schnecken es sich handelt?
(Die Antwort steht auf Seite...) nein, sie kommt hier: es sind Bernsteinschnecken.
Wer hat den Artikel gelesen und wer davon wusste es noch, ohne zu Schummeln?

Diese Art von Artikel hat oft so unfassbar viele unnötige Worte, dass Normaluser überfordert sind - dafür ist eine ausgefeilte Mnemotechnik nötig.
Und jetzt: Auswendig lernen!

Daß sich ein Tier nicht mehr bewegen kann bedeutet noch lange nicht, daß es keine Schmerzen mehr empfindet- auch das wird im Artikel erwähnt . Die fehlende Reaktion auf Nadelstiche in den Fuß kann auch durch z.B. Ausschalten der motorischen Nerven erreicht werden.

Diana, meinst du damit, die Schnecken könnten das erleben, was bei Menschen Locked-in-Syndrom genannt wird? Also, sie wären bei vollem Bewusstsein, könnten sich nur nicht mehr bewegen?
Tja, ein sowohl unbeweisbarer als auch unwiderlegbarer Einwand, wie sollte man das herausfinden... Eine Befragung nach einem Bierbad scheidet wohl aus.

"Vom Gefühl her" finde ich die Methode gut - wie man sich an die Locked-in-Problematik bei Schnecken herantasten(!) könnte, weiss ich nicht. Dann gäbe es ja auch kein Schäumen oder Absetzen von Kot...

Vielleicht könnte helfen, genau zu beobachten, wie Schnecken auf ein flaches Bierbad reagieren: ob es die Tendenz zur Flucht gibt oder nicht.
Vorschläge?

Ich habe die Methode mit dem Bier selbst auch ausprobiert, wobei die Schnecken (relativ frisch geschlüpfte fulica) sich in dem Bier schnell nicht mehr bewegt haben - dafür sind sie jedoch aufgequollen. Hat das noch jemand beobachtet und kann mir vielleicht sagen, woran das liegen kann?

Leider habe ich da auch keine Ahnung. Hast du sie vollständig in Bier getaucht, oder nur ihren Fuss, z. B. in einem flachen Bierbad?

Es scheint wichtig zu sein, dass das Bier zwar keine Kohlensäure mehr enthält, andererseits aber nicht so lange gestanden hat, dass kaum noch Alkohol drin ist. WIE lange das dauert, wäre die nächste Frage. Die ist aber -verglichen mit der Bewusstseinsfrage- viel leichter zu beantworten.

Warum sieht sich manch einer so sehr in Konkurrenz zu anderen [...], anstatt sich einer sachlichen Diskussion zu widmen?

Skill, gute Frage!
Übrigens, mir fällt da gerade so ein anderer Thread ein... ich mach's mal kryptisch:
In dem besagten Thread entstehen sogar Feindschaften, weil es keine sachliche Diskussion gibt.
Sollte uns unsere Lebenszeit für sowas nicht definitiv zu schade sein?
Ich bin raus.

Aber nur aus diesem Post.

[Diana]

Guten Morrgen zusammen,

sooo, mal schauen ob ich die ganzen Antworten, die ich im Kopf habe, hier zusammen bekomme.

@ Tess
zumindest von meiner Seite aus ist das keine generelle Abwehr und ich bin sehr dafür, einem Tier einen schmerz- und angstfreien Tod zu ermöglichen. Wobei für mich das Thema Angst mindestens so schwer wiegt wie der Schmerz kurz vor dem Tod. Ich habe einmal bei einer Schlachterei im Hinterhof die wartenden Kühe gesehen...Geht hier zu weit. Und ich bin durchaus auch bereit die Biermethode bei meiner nächsten Schnecke zu testen. Ist so meine Art, erst was von allen Seiten anzuschauen. Manches muß einfach erst sacken. Meine ersten Schnecken habe ich guten Gewissens eingefroren, bis mir jemand einen plausiblen Grund gegeben hat auf die Methode mit kochendem Wasser umzusteigen. Überzeugt bin ich eigentlich von der "Schlagmethode", aber mach das mal einer bei einer halbpfund schweren Schnecke- und das ohne Zögern mit nur einem Schlag.
Mein Anliegen war auch, zu sagen, daß wir nicht über eine Sache in Streit geraten sollten, die (noch) nicht belegt ist. Schön, daß sich jemand die Mühe macht solche Artikel aufzustöbern und hier einzustellen. Nein, bitte nicht ignorieren. Lesen, überdenken, drüber diskutieren, übernehmen oder vielleicht auch nicht - einfach die Erfahrungen in Zukunft austauschen.

@ Rasplutin
Ja, das meine ich damit. Das Nervensystem der Schnecke wird noch nicht wirklich verstanden. Wir wissen mittlerweile aus Erfahrung, daß manche Stoffe bei Schnecken ganz anders wirken als bei Wirbeltieren. Alkohol könnte so eine Art Locked-in bewirken. Hätte die Schnecke dann Panik, bis sie endlich im kochenden Wasser landet? War eine rhetorische Frage. Sowenig wie man weiß, ob Schnecken überhaupt Schmerz empfinden können, weiß man bis jetzt ob sie Gefühle haben. Mit Betonung auf "weiß".
Also hey, und natürlich war klar, daß es sich bei den Versuchstieren um Bernsteinschnecken handelt. Um was denn sonst. Was für eine Frage. Also wirklich. Steht doch klar auf Seite...hm,äh,mom!

@ Marmorkatze
Ja, du hast mich richtig verstanden.
Ich denke mal über das Problem mit dem Aufquellen nach.

@ Abby
Ich habe den Artikel tatsächlich komplett gelesen, schon weil ich wissen wollte, ob mein Problem mit dem Locked-in Syndrom (danke Rasplutin für dieses wunderbar präzise Wort) später im Text evtl. noch besprochen wird. Leider nein. Da ich sehr gut Englisch kann, habe ich den Text auch verstanden. Mit "alles merken" haperts halt ein bisschen. Okay, zugegeben: "prudent" mußte ich nachschlagen.

So, und jetzt gibt es Frühstück. Sonst werde ich grätig.
Euch allen liebe Grüße
Diana

[Annette]

@Marmorkatze

Zu dem Aufquellen der jungen Fulicas fällt mir nur ein, dass mir vor längerer Zeit mal ganz kleine Cornus ertrunken sind, und die hatten ihre Hälse sehr weit herausgestreckt und waren ebenfalls gequollen. So ein wenig - Entschuldigung für den folgenden Vergleich - wie Gummibärchen, die man eine Weile ins Wasser legt.
Können die Schnecken aufgrund ihrer geringen Größe und "Reife" evtl. ertrunken sein oder keine Kontrolle darüber gehabt haben, wie viel Flüssigkeit ihr Körper aufnimmt?

Das ist nur eine Überlegung.

[wolf]

Huhu Annette,
ich denke bei diesem Aspekt ganz ähnlich wie Du. Leitungswasser hat ja vergleichsweise nur geringe Konzentrationen verschiedener Salze. Im Körper der Schnecke insgesamt und in den einzelnen Körperzellen der Schnecke haben wir deutlich höhere Konzentrationen (z.B. an Natrium, Kalium, Magnesium, Chlorid-Ionen usw.). Die Zellmembranen der Zellen sind halt "semipermeabel" (also "halb-durchlässig"), d.h. konkret, dass bestimmte Stoffe gut durchgelassen werden und andere Stoffe viel weniger gut oder gar nicht. Nun geht Wasser immer gut über die Zellmembran hinweg. Es gibt ja bekanntlich ein Naturgesetz, das besagt, dass "die Natur" immer (falls überhaupt möglich) versucht, Unterschiede auszugleichen (mal flapsig formuliert). Wenn also außerhalb der Zellen viel Wasser ist und nur wenige gelöste Stoffe, innerhalb der Zelle aber weniger Wasser und mehr gelöste Stoffe, dann wird logischerweise das Wasser über die Zellmembran in die Zellen eindringen, "um die Unterschiede auszugleichen bzw. zumindest den Konzentrationsunterschied zu verringern" (vgl. Osmose). Damit aber schwellen die Körperzellen an, das ganze Gewebe ist "geschwollen" - zumindest nach einer gewissen Zeit.
In echt ist das natürlich alles etwas komplizierter, z.B. spielt da der Schleim eine Rolle und die Fähigkeit einer lebenden Schnecke, ihren Wasser- und Salzhaushalt zu regulieren. Eine tote Schnecke kann letzteres natürlich nicht mehr, so dass das Gewebe in Leitungswasser unvermeidlicherweise anschwillt.
So etwa die grobe Richtung, in aller Kürze......... .
Liebe Grüße: wolf

[mamorkatze]

Hallo Annette,

Das könnte passiert sein. Möglicherweise war auch noch zu viel Kohlensäure im Bier, kann diese so etwas womöglich verstärken? Ich bin mir nicht sicher, ob in der Studie der Grund dafür genannt wurde, kohlensäurefreies Bier zu verwenden. Kann mir jemand sagen, ob dazu etwas geschrieben wurde?
Falls es allerdings wirklich am Alter der Schnecken lag, wie könnte man dieses Problem dann umgehen? Die Schnecken haben sich zwar nicht mehr bewegt, aber aufzuquellen stelle ich mir doch nicht gerade angenehm vor.

Edit: @wolf Könnte das dann also auch beim Eintauchen in Bier passieren?

[wolf]

Hi mamorkatze,
tja, denkbar. Dazu müsste man/frau alle Inhaltsstoffe des Bieres präzise kennen. Nach meiner wilden Vermutung (!!) könnte die Gewebe-Schwellung bei Bier deutlich weniger ausgeprägt sein (denn im Bier sind ja im Gegensatz zum Leitungswasser viel mehr Stoffe, so dass die Konzentrationsunterschiede viel geringer sind).
Grüßli: wolf

[Diana]

Hallo Marmorkatze,

Schales Bier wird vermutlich verwendet, um sicher zu stellen, daß die Schnecken durch den Alkohol im Bier und nicht durch das CO2 betäubt werden.

[mamorkatze]

Danke für die Erklärung.

[Rasplutin]

Niemand von uns will Schnecken leiden lassen.

Mich wundert, dass es keine weiteren Beiträge zu diesem Thema gibt, ist alles klar?
Für mich ist diese Methode neu, gut und ich werde sie anwenden (Hab ich ja oben schonmal geschrieben).
Wie sieht's bei euch aus?

Was seht ihr für Gründe, diese Methode NICHT anzuwenden, habe ich was überlesen?

Als einzigen möglichen Einwand dagegen sehe ich die Vermutung von Diana, ("Locked-in-Syndrom", siehe oben).
Das wäre zumindest dann ein Gegenargument, wenn die Schnecken den Zustand als unangenehm empfinden würden (sonst nicht, oder?).
Das ist ähnlich schwer rauszufinden wie die Frage, ob Schnecken Gesellschaft brauchen.
Wir können nur trainieren, unsere Interpretation vom Schneckenverhalten zu verbessern.

Ich habe einige Fragen, die vielleicht beim Einkreisen einer Antwort helfen:

Worin besteht die Attraktivität von Bierfallen, ist es das Bier, ist es der Alkohol?
Ist die Betäubung wirklich umkehrbar und die Schnecken erholen sich von der "Narkose"?
Wie wirkt abgestandenes, dann also alkoholfreies Bier auf Schnecken?
Der Geruch von Bier scheint für Schnecken anziehend zu sein, WAS ist es in dem Geruch? (FAST wie die erste Frage)
Verlassen Schnecken eine flache Schale mit Bier, wenn sie reingesetzt werden (bzw. versuchen sie es)?
Wenn 5% Alkohol betäubend wirken, wie wirken 2% (oder 1%)?
Ist diese ganze Fragerei unwichtig, weil es nur um Schnecken geht?


Es kann ja auch sein, dass ich nichts mehr mitbekomme, weil ihr euch lieber per PN austauscht - Ich hoffe nicht!
(Dazu gibt's demnächst was in der Über-das-Forum Abteilung.)

[Skilltronic]

Hey,

Alkohol spielt ja auch in der Schneckenbekämpfungsmittelherstellung eine wichtige Rolle.
Dazu habe ich das hier gefunden:

"Als auf Schnecken betäubend und/oder koordinationsstörend und/oder lähmend wirkende, jedoch nicht sofort letal wirkende Substanzen können einwertige niedere Alkohole, z.B. Aethanol, Isopropanol, Isobutanol, Isoamylalkohol und andere verwendet werden. Aethanol wird aufgrund seiner geringen Toxizität für andere Lebewesen, seiner zusätzlichen Lockwirkung und der geringen Anreicherungstendenz in den Schnecken bevorzugt. Bevorzugte Konzentrationen betragen etwa 3 bis 25 Gewichtsprozent, insbesondere 5 bis 15 Gewichtsprozent, bezogen auf die ganze Zubereitung. Bei Konzentrationen in der Grössenordnung von 10 Gewichtsprozent tritt die narkotisierende und lähmende Wirkung sehr schnell nach der ersten Kontaktierung ein. Die höheren Alkohole sind entsprechend ihrem LD50-Wert bei tieferen Konzentrationen wirksam, werden aber mit zunehmender Länge des Alkylrestes von Schnecken zunehmend abgelehnt. Auch eine zu hohe Alkoholkonzentration wirkt auf die Schnecken abstossend."

Quelle: https://patents.google.com/patent/EP0045280A1/de

In den angegebenen Wirkstoffkombinationen werden div. Alkohole immer wieder als lähmend bis tödlich beschrieben - im Bier also das Ethanol.

[susann]

Ich denke das diese Methode jeder probieren kann.
Ich finde es gibt jedoch sehr viele Fragen die nicht beantwortet werden,auch wenn es für wissenschaftliche Untersuchungen sicher ein guter Weg ist,muss es für die private Anwendung nicht auch so sein solange nicht sicher ist das die Tiere auch wirklich nichts spüren.Es wäre schön wenn man wüßte ob und wieviel Schmerzen sie überhaupt wahrnehmen.Um die Methode als besser in der privaten Maßnahme zu sehen fehlen mir vergleichende Untersuchungen.

Die Schnecken bewegten sich im Versuch mit Bier 10 Minuten lang…unkoordiniert.Was ist damit gemeint,ev doch ein Versuch des Tieres sich irgendwo festzuhalten? Wie lange darf das Bier stehen um die geeignete Alkoholkonzentration zu erhalten.


Bernsteinschnecken sind sehr klein.
Wie lange würde es bei einer schweren Ovum dauern,würde sie im fußhohen Bier sitzen bleiben? Oder müßte man sie wie im Versuch schwimmen lassen was vielleicht nicht so toll wäre?Wie macht man es bei Tieren die schon weit zurückgezogen sind?

Ich werde es bei Notwendigkeit jedoch bei einer erwachsenen Schnecke probieren.