Intelligenz, Sinne....???

[Lillebi]

Ich habe mal eine Frage: wie viel weiß man über die Sinne und Intelligenz einer Schnecke (also - wenn sie eine besitzen)?
Wie sehen, fühlen, riechen sie?
sind sie völlig gehörlos oder können sie andere Laute als der Mensch wahrnehmen?
Das klingt jetzt alles ganz doof und dämlich, aber ich wollte das einfach mal wissen.
Weiß jemand was darüber, was so in einer Schnecke "vorgeht"?
Kann eine Schencke echte Zuneigung zu einer anderen entwickeln, Trauer bei Tod eines Artgenossen oder Freude verspüren?
So viele Fragen....Pardon!

[Tanja]

Hallo Lillebi,

also, eine Schnecke kann ihr Futter sehr gut riechen. Das kann man leicht feststellen: Lege ein Stück Lieblingsfutter (z.B. Gurke oder Erdbeere) ans eine Ende des Terrariums und setze die Schnecke ans andere Ende. Es wird nicht lange dauern und sie hat das Futter gefunden.

Schnecken können im Nahbereich sehr gut sehen, da sind ihre Augen gut entwickelt.

Empfindungen wie Wärme, Kälte, hart oder weich können Schnecken über die Haut wahrnehmen.

Wie das jetzt mit Intelligenz ist, kann ich nicht sagen. Das Problem ist, was man untr Intelligenz versteht. Wenn man z.B. darunter versteht, dass eine Schnecke besonders überlebensfähig da gut angepasst ist wäre a. fulica intelligent, da sie sich so schnell verbreitet. Sie ist eine erfolgreiche Art.

Meine Erfahrung ist, dass Schnecken durchaus "zahm" werden, d.H. sie gewöhnen sich daran angefasst und hochgenommen zu werden. Zudem habe ich Schnecken erlebt, die nach dem Tod eines Artgenossen mit dem sie vorher immer zusammen saßen tagelang nicht gefressen und sich kaum gerührt haben.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit etwas weiterhelfen. Das ist ein schwieriges Thema - aber sehr interessant.

lg
Tanja

[Kerstin]

Hallo ihr Lieben,
ich würde sogar noch etwas weiter gehen:
Schnecken sind in der Lage ihren Besitzer zu erkennen (Geruch). Habe ich festgestellt als ich mal Besuch hier hatte, der Lukas mal über die Hand schleimen lassen wollte. Doch nix da, Lukas wollte nicht von meiner Hand auf dessen, und das, ohne das diese Parfümiert oder Ähnliches war.

Das Zweite ist das "Trauern" um den Partner.
Ich habe mir dazu mal Gedanken gemacht. An einer Uni wurde mal das Erinnerungsvermögen von Schnecken getestet. Betrifft beim Test mehr das Futter, aber ich denke, man darf das zumindest im Ansatz übertragen. Dort wurde festgestellt, das bei Schnecken die "Erinnerung" erstmal über Gerüche statt findet, erst dann kommen Sehen und Geschmack dazu. Wenn da alles passt frisst die Schnecke, wenn nicht, wird erstmal nur vorsichtig probiert
Ich denke, bei den Partnerschaften oder beim Besitzer laufen ähnliche Dinge ab. Erst Geruch, dann Gesicht und Geschmack ->
Bekannte und gute Erinnerungen: Hier darf ich bleiben, hier geht mir gut.
Unbekannte, keine oder schlechte Erinnerungen: Verwirrung, Unwohlheit, Angst und Scheu.

Es gibt so eine Art "biologische Intelligenz", und eine "geistige Intelligenz".
Unter einer biologischen Intelligenz versteht man die Anpassungsfähigkeit einer ganzen Gattung an eine veränderliche Umgebung. Diese hebt das Individuum aber nicht hervor, sondern geht mehr mit Instinkten einher, die dieser Gattung das Überleben sichern.
Die geistige Intelligenz bestifft eher höhere Lebewesen.
Bei Schnecken sehe ich mehr eine biologische Intelligenz. Dazu kommt, das Schnecken "Gruppentiere" sind, die sich stark am Gegenüber orientieren, dieses erkennen, und mit ihm vielleicht div. Dinge verbinden.
Stirbt dieses jetzt, oder wird verkauft, kann es den/die Übriggebliebenen sehr verwirren. Bei einem von Halter unbemerktem Tode kommt noch der Geruch des verwesenden Tieres dazu, die restliche Gruppe ggf. rein instinktlich zu "schockieren".
Der oft gemerkte Kannibalismus passt hier auch ins Bild, da dieses im Terra notwendig wird, um Seuchen zu verhindern ->Genetisch progammiert und nicht igittigitt
Bei der Haltung von nur zwei Tieren, kann durch den Tod eines dem jetzt allein-lebenden signalisiert werden "aus die Maus ist", woraufhin dieser für uns aus "Trauer" stirbt.
Ein schnelles Anschaffen eines neuen Partners hilft hier auch nicht immer, da dieser erstmal unbekannt ist, und so gesehen noch keine "Reproduzier-Motivation" darstellt.
Dann bin ich auch noch der Meinung, das unsere Schnecken sich "ihre" Geschlechtspartner schon gezielt aussuchen. Aber dieses wieder nicht nach unseren Kriterien, sondern ganz platt nach Dingen wie "Alter, Stärke, Gesundheit, etc.". Dieses wird über die Sinne wahrgenommen, und danach wird entschieden.
Hält man jetzt nur zwei Tiere über lange Zeit allein, die sich in dieser Hinsicht "grün" waren, und eines stirbt, kann das Andere, obwohl körperlich Gesund, auch eingehen. Die Gründe sind wie oben: Es wird ihm Signalisiert, das die Lebensumstände nicht mehr adequat sind, und zudem fehlt ihm im Terra noch jede Form der "Ausweichmöglichkeit", ergo: totaler Rückzug, oft bis zum Tode.

Darum plädiere ich immer für eine Gruppenhaltung mit minimal 4 Tieren einer Art aufwärts. Nur so ist gegeben, das sich alle Mitglieder gut kennen, und beim Verlust eines Tieres dessen Partner noch Gesellschaft/Fortpflanzungspartner findet, und nicht zwangsläufig aus "Trauer" sterben muss.

Just my two Cents

[schneggle]

Das eine Schnecke aus Trauer sterben kann, hat ja Elvira`s Toni gezeigt, als er seinen Partner verloren hatte. Somit sehe ich das als erwiesen an.

[Kerstin]

Sorry, Schneggle,
und auch unter der Gefahr mir jetzt Feinde zu machen, sehe ich das Gefühl der Trauer wie wir sie empfinden, bei Schnecken fern der Realität. Hier wird vermenschlicht.
Eine Schnecke sehe ich als rein instinktgesteuertes Wesen, das sehr wohl in der Lage ist, ihm Bekanntes zu erkennen, und entsprechend zu reagieren. Aber hier von Trauer, Liebe oder ähnlichem zu sprechen, ist mir etwas zu hoch
Gefühle dieser Art setzen einiges mehr voraus, als ein reines Erkennen des Zustandes/Vorhandenseins eines Gruppenmitgliedes, und das Verhalten, das es nach sich zieht.
Selbst höher entwickelte Tiere sind nicht in der Lage, Gefühle wie wir sie kennen, zu empfinden, oder gar zu vermitteln. Sie reagieren nach ihren Instinkten, und daran ist nix falsch. Zudem sehe ich Instinkte, oder ein handeln danach, nicht "minder" an ........... es verschafft div. Tieren Vorteile, die wir schon lange verloren haben.
Aber selbst ich bin hin und wieder geneigt, unsere Lieblinge zu vermenschlichen, nur wenn ich mal richtig drüber Nachdenke, ist es eigentlich absurd

[schneggle]

Kerstin, du hast schon Recht, aber bei Elvira war es ja tatsächlich so das Toni gestorben ist nach langem "Trauern", weil die andere Schnecke nicht mehr da war.

[Gabi]

Soweit ich das jetzt gelesen habe, denke ich auch, daß sie nicht wirklich trauern können. Anka hatte doch auch Schnecken aus demselben Gelege, wie Elvira´s Toni und die Vroni waren, nicht? Die sind ja auch schon gestorben (oder erinner ich mich da falsch?). Ich denke mal eher, daß es auch an der Zeit war, für den Toni zu gehen. Das liegt ja irgendwo in den Genen geschrieben, wie lange sie leben. Er hat halt ein paar Wochen länger gelebt und war ja auch der kräfigere von den Beiden.

[Kerstin]

Hallo Schneggle,
weder du noch ich, noch wer Anderes hat Elviras Toni erlebt, bzw. kann eine "versteckte" Erkrankung oder vielleicht Altersschwäche ausschließen.
Wenn mir z.B. zwei Tiere sterben, gehe ich erstmal davon aus, das diese durch irgendwelche Umweltfaktoren oder Erkrankungen dahin geschieden sind. Das war z.B. bei meinen Limis so, und hier von Heimweh zu reden ......... nu ist aber gut, ja
Was überzeugt dich darart, das es bei Elvira nicht eine versteckte Erkrankung, oder einfach Altersbedingt war??

Es gibt Threads dazu, klar, und Bilder, aber wo könnte man da etwas Gesundes vom Kranken unterscheiden, oder gar feststellen, wie alt die Beiden nun wirklich waren??

Versteh mich nicht falsch, ich will Elvira null und nix Unterstellen ........... aber eine "Trauer" zu sehen, wo vielleicht etwas Anderes geschlummert hat, ist einfach nur schöngefärbt.
Ich denke, die Beiden hatten einfach ihre Zeit erreicht, und auch wenn es sehr bedauerlich ist, da Beide wunderschön waren, sehe ich in diesem Fall keine "Trauer", oder ähnliches, als den Tod herbeiführenden Faktor.

[Anka]

Ich kann Kerstin nur zustimmen. Schnecken sind einfach biologischen Tatsachen nach nicht zu Trauergefühlen bemächtigt. Sie können Gefühle haben, die sind aber abhängig von ihren Empfindungen im direkten Kontakt zur Umwelt. Gefühle wie Liebe, Trauer, Mitleid etc. fallen da natürlich raus. Dass z.B. manche Schneckenarten eine Abneigung gegen andere Schneckenarten hegen, lässt sich darin erklären, dass dies auf ihrer ihnen ermöglichten Wahrnehmung zurückzuführen ist. Sie haben Instinkte, die sie steuern, sie handeln nur um ihre Triebe zu erfüllen. Über einen freien Willen könnte man sich streiten.

Dass Schnecken dazu befähigt sind, ihren Besitzer/Vertrauten zu erkennen, kann ich nur selbst bestätigen. Man muss sich wohl aber bewusst sein, dass die Schnecke den Besitzer nicht als solchen wahrnehmen kann. Manche meiner Schnecks sind bei Fremden ziemlich empfindlich, weil sie den Geruch nicht kennen. Meine zahmsten haben vor keiner Hand angst. Das bestätigt auch die Befähigung, sich an bestimmte Sinneseindrücke erinnern zu können. Das ist allerdings auch wieder auf Instikte zurückzuführen, da eine Schnecke nicht nach Sympathie urteilen kann, sondern nach Schutzerfahrung, bzw. kein Angriff. Würde man eine Schnecke bei jeder Berührung verletzten käme sie sicher bei der leisesten Wahrnehmung nicht mehr hinaus.

P.S. Ja, meine Naomi und Paris sind von Elvira gewesen und aus Tonis Gelege. Ich glaube auch, dass ihre biologische Uhr einfach abgelaufen war. Dass sich eine Schnecke unter Gesellschaft wohler fühlt, ist klar und lässt sich ebenfalls aus biologische Abläufe und Instinkte zurückführen - aber dass sich eine Schnecke an einen individuellen Partner "erinnern" könnte ist meiner Meinung nach eher auszuschließen. Wir als Schneckenverrückte Liebhaber neigen dazu, unsere Lieblinge in gewissen Eigenschaften zu vermenschlichen.

[Kerstin]

Super Anka,
ich greife hier mal die Triebe auf.
Was gibts da alles Schönes:
Fortpflanzungstrieb
Überlebenstrieb
Herden- und/oder Rudeltrieb (Welpenschutz/Hirachie)
Schutztrieb (Muttertier-Junges bei Säugern)
Edit: und den Fluchttrieb natürlich noch.

Alles ist Triebgesteuert, nur wir Menschen machen da ständig Emotionen draus. Kleines Beispiel:
Omi hat Waldi. Für Waldi ist Omi der Rudelführer, so gesehen der Boss im Hause. Waldi tut alles, damit sein Boss gut drauf ist, denn dann scheint auch für Waldi die Sonne (Rudeltrieb/Hirachie).
Eines Abends geht Omi mit Waldi ums Eck, und ein komisch-Kerl schleicht ihr nach. Was passiert wohl, genau, Omi geht die Muffe.
Waldi ist ja nun mal darauf trainiert, zu spüren, was mit seinem Boss grade Sache ist, und schnuppert Omis Angst.
Todesmutig stürtzt Waldi sich dem Feind entgegen, um seine geliebte Omi zu beschützen ......... würden wir jetzt sagen. Ach, was für ein netter Hund ist doch der Waldi, was?
Alles quatsch.
Waldi merkt natürlich, das seinem Boss die Muffe geht, und er nutzt die Gelegenheit, und schwingt sich mal schnell zum Rudelführer auf, dessen Job es wäre, diese Situation zu meistern.
Er meistert die Situation mit bravour, und Omilie lobt klein Waldi noch dicke ................ wie gut er das gemacht hat, das ER jetzt die Hosen an hat!!
Und beim nächsten Mal, wenn Waldi meint, sein Rudel (Omi) ist nicht diszipliniert genug, gibts halt n paar Löchlein inne Hands.
Das größte Problem bei Hunden ist immer Dominanz ......... weil wir sie Vermenschlichen, und darum nicht mehr blicken, was eigentlich Sache ist.

Ist mit Katzen doch genau so. Ach, was für edle Geschöpfe, so stolz und unnahbar, so unbändig und wild ............. totaler Blödsinn, nur triebgesteuerte Einzelgänger, mehr nicht. Und das Meerschwein jodelt auch nur, weils darauf Konditioniert wurde zu jodeln, wenn Frauchen heimkommt (hammhamm). Würde der werte Gatte das Schweinchen kurz vorher füttern, täts keinen Mucks mehr.
Aaaaaaaaaaber Hauptsache wir haben das Gefühl, unsere Tiere lieben uns

Oki, ihr dürft jetzt ein wenig weinen

[Gabi]

Hehe, Kerstin, dem letzten Absatz mit den Schweinchen stimm ich nicht zu. Unsere sind so verfressen, die quietschen jedesmal, wenn jemand das Zimmer betritt und schnuppern nach Fressen....Da hättste Pech gehabt, mit dem kurz füttern vorher und kein Mucks kommt mehr....*gggg*

[Kerstin]

Also guuuuuuuuuuuuut, deine Schweinchen sind anders konditioniert ........ ändert aber nüx an den Tatsachen *löl*

[Lillebi]

Oja - kein Tier tut etwas für sein Herrchen, sondern entweder für das Lob oder für den "Aufstieg" in der Chefordnung...
Das entspricht zwar nicht unbedingt der "Lassie"-Moral, ist aber (leider?) so.

[Kerstin]

Liebe Lillebi,
wie ich grade gelesen habe, bist du erst 12 (und wenn ich dann mal an meinen Stiefsohn denke, und wie der die Welt verstehen will ........ ). Trotzdem will ich mal versuchen, es dir zu erklären.

Emotionen setzen eine Mimik voraus, bzw. hätten sie ohne Mimik keinen Sinn. Was nützt mir die größte Liebe, wenn ich sie nicht "Mitteilen" kann?
Eben, nix!!
Und die Mimik entstand noch vor unserer Fähigkeit zu sprechen, und diese "unwichtige" Kleinigkeit bestimmt noch heut unser Leben, auch wenn wir das oft vergessen!!

Die schlimmsten Fehler in der Tiererziehung liegen im Vermenschlichen.
Um ein Pferd zu verstehen, muss ich wie ein Pferd ticken, muss mich mit der ganzen Herdendynamik vertraut machen. Ich muss in der Lage sein, mich selbst diesen Regeln zu unterwerfen, und nach diesen zu handeln.
Ich muss "flüstern" können, wie ein Pferd es tut .......... den es hat keine Ahnung von Liebe, Mitleid, Mut und ähnlich angedichteten Kram.
Ich muss es dominieren, ich muss für ihn der Herdenchef sein, damit es das tut, was ich von ihm will ........... sonst habe ich einen ständigen Durchgänger. Jeder der zum Stall dackelt und dabei wiehernd begrüßt wird, darf Stolz auf sich sein, denn er ist für sein Pferd der Chef.
Hat aber nix mit Liebe o. Ä. zu tun
Ich kann mich jedesmal weglachen, wenn ich Blödsinn lese wie: "und Mutig stürzte sich das Ross ins Schlachtgetümmel", ............ ja, weil es Schiss hatte vor den irre lauten Fanfaren, die in seinem Rücken zum Angriff gellten

Mit Hunden und Katzen ist es das gleiche.
Wir Menschen sind doch in Lage, empathisch mit Tieren umzugehen, doch es scheitert immer wieder an UNSEREN Emotionen. Diese vernebeln uns quasi den Blick fürs Wesendliche.

Freunde von mir haben sich eine ach Gott wie süße kleine Bulldogge (Rüde) angeschafft, der, mal tiefer betrachtet, mehr ein Kindersatz ist, und ganz Platt dem kitten der zerrütteten Ehe dient.
Würde dieser Bulli Beide von Herzen lieben, gäbs niemals Probleme mit ihm. Ist aber nicht so, ergo: wird auch er irgendwann erwachsen werden, und sich dann zum "Rudelboss" aufschwingen, da Frauchen und Herrchen ihr Verhalten ihm gegenüber nicht ändern werden (ach dutzidu, was bist du für ein Süßer ........).
Irgendwann ist er einfach kein Baby mehr, sondern ein potenter Rüde, der noch genau so tickt wie ein Wolf, und der auch ganz schnell seine "geliebten" Menschen vergisst, wenn er eine läufige Hündin wahr nimmt Wenn er nach seinem On-Night-Stand wieder nach Hause trottet ist das keine Liebe, sondern plumpe Abhängigkeit von seinem Rudel.
Es ist so bezeichnend, das ich, nachdem sie ihn schon drei Monate hatten, die Erste war, die mal richtig mit ihm getobt hat. Mit Babys tobt man ja nicht, sondern man muss einfach nach deren Pfeife tanzen.
Für Menschenbabys ein richtiges Verhalten, für einen Welpen grund verkehrt!!

Hier mal den Blick auf das Wesendliche zu beschränken, erfordert viel Wissen um die eigene Natur, und fällt sicher nicht leicht ............. kommt aber immer dem Tier zu gute. Und ein Wissen darum lässt doch trotzdem noch Platz für die eigenen Gefühle

Auch wenn diese nur von bestimmten Lebenwesen wahrgenommen und erwiedert werden können

[Anka]

Darin lässt sich auch das "Austesten" eines jeden Hundebabys erklären. Wenn der Besitzer nicht beim ersten Anknurren oder Zuschnappen zeigt, dass er der Boss ist und unangefochten bleibt - wird man mit seinem Hündchen immer Probleme haben. Sie testen aus, inwieweit sie Herrchen überlegen sind.