Hallo ihr Lieben,
ich möchte gern zu diesen Thema
http://schnecken-forum.de/phpBB3/vi ... .php?t=584
noch etwas nachschieben, da ich damit so nicht wirklich glücklich bin.
Einerseits werde ich um meine Erfahrungen geschätzt, andererseits bewege ich mich damit laufen über Glatteis, .......... das ist auf Dauer sehr anstrengend und mühsam.
Geli, ich hoffe du lässt mir hier den Raum, mich zu diesem Thema noch einmal zu erklären, da ich anscheinend für viele Missverständnisse gesorgt habe. Wäre sehr lieb von dir, Danke.
Zur Erklärung:
1. Ging es dabei nicht um eine Erstbeschreibung, sondern um eine Bestimmung unbekannter Tiere Richtung ->A. stuhlmanni.
2. Habe ich den Begriff ~Bestimmung~ hier falsch verstanden. Es bestehen große Unterschiede zwischen einer "Hobby-ich-schau-mal-drüber-" und einer wissenschaftlichen -Bestimmung, die ich dort schon erläutert habe.
3. Bin ich davon ausgegangen, das z.B. Paul und Kevin in dieser Richtung quasi Fachmänner (Biologen) sind, womit ich die rein wissenschaftliche Bestimmung meine (zu der auch Typusmaterial etc. gehört).
Nein, Gabi, ich rege mich nicht auf, noch bin ich böse oder etwas in der Art. Aber ich sehe hier eine dicke Gefahr, nur mein Weg darauf Aufmerksam zu machen war warscheinlich der Falsche, darum werde ich versuchen, es hier noch einmal richtig zu erklären. Ich meine es ganz sicher nicht herablassend/besserwisserisch oder ähnlich, noch bin ich das.
Es macht so gesehen eh jeder wie er es möchte, ich halte lediglich gewisse Konsequenzen vor Augen, einfach weil ich sie zu meinem Leidwesen zu gut kenne.
Aber schau am Besten selbst:
Ich bin bezüglich "nicht-fachmännischer-Bestimmungen" ein gebranntes Kind, da ich, wie hier ja viele Wissen, schon seid sehr langer Zeit in VS-Kreisen verweile. Und klar kann auch ich eine G. rosea von einer B. smithii unterscheiden, wie hier viele eine A. fulica von einer A. achatina unterscheiden können. Darum geht es auch nicht, sondern um eine Hobby-Bestimmung einer ~unbekannten Art.
Dbz. werden in VS-Kreisen immer mal wieder Bilder von braunen VS gepostet und dabei um eine Bestimmung gebeten. Jeder VSler mit halbwegs Ahnung weiß, das es bei braunen VS in die Hunderte geht, und darum eine Bestimmung "auf einen Blick" nicht möglich ist.
Vielleicht ist die Gattungszugehörigkeit noch möglich, aber bei der Artbestimmung geht es nun mal zu sehr ins Detail, und das ganz penibel.
Viele Hobbyisten beteiligen sich mit Begeisterung bei solchen "Bilderbestimmungen" von, ich sag es nochmal, einer unbekannten Art, wo nicht auf einen Blick zu ermitteln ist, was es nun devinitiv ist.
Es kommt wie immer, jeder meint etwas Anderes.
Was macht der Besitzer nun, genau, er pickt das für sich selbst passende heraus, und sorgt zukünftig im schlimmsten Fall für Hybriden, die er unwissendlich als Echte verkauft/weiter gibt. Auf diesem Wege sind schon ganze VS-Arten in Terrarien für den Hintern gegangen, um es mal gelinde auszudrücken, weil echte WF mit artfremden Tieren verpaart wurden, und somit wieder für Hybriden gesorgt haben.
Was diese wiederrum für die Wissenschaft bedeuten?
Es gibt so gesehen vor Ort keine reinerbigen Tiere mehr, die z.B. wieder für eine andere Bestimmung herangezogen werden können, und da hat der Bestimmende-Hobbyist sich selbst derbst ins eigene Fleisch geschnitten, und so im guten Glauben einer ganzen Art den Todesstoß versetzt.
Hier, bei der "A. stuhlmanni-Bestimmung" sehe ich auch diese Gefahr.
Es gibt einige schriftliche Daten zu dieser Art, aber sicher bestimmte Tiere gibt es keine in den Terrarien, noch reinerbiges Basismaterial vom Fundort (was als Grundstock dienen würde). Zudem kommt das zu untersuchende Material (Alexandras Tiere) aus einer zuvor derart schlechten Haltung, was eine adäquate Bestimmung, selbst unter Einbeziehung aller Mittel, schon sehr erschweren würde.
So gesehen können dev. keine Vergleiche mit der Echten A. stuhlmanni angestellt werden, und auch eine fachmännische Hobby-Bestimmung kann hier lediglich ein Schuss ins Blaue werden.
Gut, selbst wenn ins Blaue Bestimmt wird, wird darum erstmal keiner weinen, und Alexandras "Unbekannte" hätten einen Namen. Doch was passiert wenn dieser falsch ist, und wer Anderes holt später mal die echte A. stuhlmanni aus Afrika zu uns?
Genau, echte und falsche werden dann miteinander vermischt und machen schlimmstenfalls fröhlich Hybriden, womit wieder eine Terrarien-Tierart den Bach runter geht.
Ich denke schon das Paul, und auch Kevin, sehr viel auf den Kasten haben, ich zweifle nicht im mindesten deren Wissen und Können an. Noch möchte ich diese Herren hier mies machen oder ähnliches, darum geht es mir einfach nicht.
Ich sehe den "Immaculata"-Complex ähnlich wie sie, bzw. bin eigentlich zum gleichen Ergebnis gekommen, aber diese, wie hast du es genannt, "Verwirrung" ist doch ehemals genau so entstanden.
Irgendwer hat etwas Schriftliches aber kein Typusmaterial, und macht eine "panthera", macht noch eine "smithii", macht noch eine "immaculata" und auch eine "stuhlmanni", weil er lediglich "Ähnlichkeiten" in Beschreibungen festgestellt hat, oder sich nicht die Mühe gemacht hat, diese Tiere mal genau zu vergleichen. Z.B. Artähnliche Tiere zu kreuzen um so festzustellen was Farbformen sind, und was als reine Arte gelten kann.
Die "Artfindung" ist keine einfache Sache, geht über Jahre,, und "nur mal drüber schauen" weil man grade die Erstbeschreibung zur Hand hat, reicht da einfach nicht aus.
Richtig Bestimmt wird immer nach einer Art "Ausschussverfahren", will sagen, dazu braucht man mehr als eine Erstbeschreibung, sondern alle, wo ggf. Ähnlichkeiten bestehen. Bei der A. stuhlmanni-Bestimmung bräuchte man sogesehen alle Erstbeschreibungen aller Achatina-Arten mit heller Columella, so gesehen wenigstens noch die der A. fulica.
David brachte den Namen Volker v. Wirth ein, der ein begnadeter "Hobbyist" ist, und wirklich VS-Fachmänner und Biologen gleichermaßen im Regen stehen lässt. Aber Volker schaut nicht nur drüber, sondern er geht streng Wissenschaftlich vor (darum auch sein guter Ruf). Das heißt, er fährt z.B. in die Ursprungsländer und sammelt und konserviert dort Typusmaterial, er Bestimmt nur sicher bis zur Gattungsebene, gibt darüber Kurse, macht Erstbeschreibungen ->aber diese nur unter Einbeziehung allen Materials was er nur findet (!!), etc.pp.
Aber selbst er lässt die Finger von "Artzugehörigkeiten" ihm unbekannter Arten, wo er kein Ursprungsmaterial ->echte und konsv.Tiere hat.
Mit echt meine ich reinerbig und aus dem Ursprungsgebiet.
Klar können wir als Leien einiges Bestimmen, und eine adulte A. fulica von einer adulten A. immaculata unterscheiden, und sicher sind wir nicht komplett blöde und haben Augen im Kopf. Zudem gibt es einige Merkmale der unterschiedlichen Gattungen und Arten, die wir kennen und nach denen wir gehen können, und das auch tun.
Ich habe auch schon einige VS-Erstbeschreibungen gesehen, und bin im Bestimmen von Spinnen und auch Schnecken sicher nicht das totale Schaf, doch würde z.B. ich mir niemals zutrauen einen Namen/Art für Alexandras Unbekannte zu finden. Ich könnte lediglich andere Arten ausschließen, doch selbst mit einer Erstbeschreibung würde ich mich niemals festlegen, denn ein (auch nur vermuteter) Name ist immer bindend, und oft sind die Folgen einfach nicht vorhersehbar.
Bleiben sie hingegen "Unbekannt", wird vermutlich jeder verantwortungsbewusste Halter aufpassen, das er nicht versehendlich Hybriden zimmert (ist bei den VS das Gleiche). Er wird diese für sich allein setzen, und z.B. nicht mit A. fulica mischen, einfach um "wertlose" Mischlinge zu vermeiden.
Doch hätten sie einen wackeligen Namen sähe es vielleicht ganz anders aus:
Wer weiß, ob die erstbeschriebene A. stuhlmanni vielleicht nicht eine "reine Unterart" der A. fulica ist?? Und wenn man diese zusammen hält, der "reine Unterschied" den Bach runter geht??
Wer weiß, ob die Erstbeschreibung der A. stuhlmanni überhaupt richtig ist, und diese Art eine "Gute" ist??
Eben, das weiß (noch) keiner, und um dieses zu ermitteln bedarf es Erstbeschreibungen, reinerbige Tiere beider Arten des genauen Ursprungsortes laut Erstbeschr., sehr viel Zeit und Arbeit, und selbst dann ist es noch div. Unklarheiten unterworfen.
Es ist schon sehr oft vorgekommen, das Erstbeschreibung doppelt/dreifach gemacht wurden, und eine Art+ deren Farbformen mehrmals als Verschiedene beschrieben wurden. Hier kann man nur sicher gehen, in dem man Versuchs-Kreuzungen vornimmt, die Nachzuchten beschreibt, konserviert, und nicht ein Tier den Versuch verlassen lässt!!
Es gibt hier doch genug Mädels, die nur ein großen Becken ihr eigen nennen, und dort die unterschiedlichsten Gattungen und Arten zusammen halten. An diesem Punkt wird es einfach gefährlich hinsichtlich der Reinerbigkeit und Arterhaltung.
Und auch wenn jetzt hier viele stöhnen werden, ah, die Kerstin macht wieder so eine Welle darum, sollte auch uns der Arterhalt unserer Achatis sehr wohl am Herzen liegen.
Wir stecken diesbezüglich noch in den Kinderschuhen, aber jeder Fehler den wir heut machen, rächt sich in einigen Jahren, und durch meine VS-Erfahrung weiß ich einfach, wovon ich da rede. Ich habe es bei diesen über Jahre erfahren und miterlebt, und auch ich sehe davon ab, mich auch bei meinen Schnecken lediglich auf "Äußerlichkeiten" zu verlassen, grade bei Arten wo ich (noch) nicht richtig Fit bin bzw. zu wenig Tiere habe, um aussagekräftige Vergleiche anstellen zu können.
Für mich sind meine und Nickis ventris auch sehr wackelig, zumindest so lange, bis meine Ausgewachsen sind und ich eigene Vergleiche anstellen kann. Lilia ist für mich langsam auch keine "reine" A. fulica mehr, wobei ich diese erstmal noch in Richtung ->asiatischer Stamm eingeordnet hatte. Und einer meiner Tiger ist dev. eine Unterart zum "Normalen".
Auch mich juckt es da oft in den Fingern, mal etwas "Bestimmungsaktiv" zu werden, aber noch ist mir die Gefahr "darauf Festgenagelt" zu werden, einfach zu groß, bzw. fehlt mir dazu einfach das adäquate "Vergleichsmaterial".
So halte ich, trotz aller Vermutungen, lieber erstmal den Bagger und sammel für mich im Stillen weiter.
Ich möchte hier niemanden auf Teufel komm raus überzeugen oder mich sonst wie dicke machen, sondern lediglich meine eigene Erfahrung dazu etwas besser erklären, bzw. tut es mir sehr leid, für soviel Missverständnisse/Missmut gesorgt zu haben.
Ich wollte auch nicht "gegen jemanden wettern", sondern einfach auf eine sehr große Gefahr aufmerksam machen.
Nur wenige hier wissen um diese Gefahr, David ist anscheinend einer, aber ich (und vielleicht auch er) kann euch sagen, es ist mehr als mies verschiedene "Arten" durch schleichende Hybridisierung durch falsch Bestimmte Tiere zu verlieren, ..........
von Gabi am 23.02.2006, 17:56 
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